Auslaufen von Verbrennern ab 2035 bei KFZ / Zukunft von E-Fuel?

[Bergi00]

Das liegt an seinem Gestammel……
Und es sind 1: 1,85 . Ganz schlecht.
Ich würde ja dämmen , 55 grad VL ist nicht WP tauglich.

[justme]

Moin moin,

Zitat von hempelche

Naja bei dem Lithiumpreis kein Wunder

Wenn der Preis so weiter steigt fahren wir bald alle Fahrrad:

Anhang 974247

Und die ganzen Kosorten die hier beim LKW Kostenvorteile im Batteriebetrieb sehen, müssen wohl nochmal neu rechnen oder doch die Oberleitung nehmen...
Aber viel mehr Frage ich mich, wieso es den umweltfreudlicher ist Lithium aus jeder Ritze der Welt kratzen zu wollen als z.B. Wasserstoff oder e-Fuels im "Kreislauf" zu verwenden ....

Nun, die Kostenvorteile beim batteriebetriebenen LKW sind immerhin so deutlich, daß sämtliche ernstzunehmenden Hersteller exakt daran arbeiten - die Studie von PwC dazu hast Du gesehen? Wasserstoff hat demgegenüber nunmal immer den Nachteil, daß der Gesamtwirkungsgrad deutlich schlechter ist, und e-Fuels kann man nicht sinnvoll im "Kreislauf" verwenden, weil man zur Gewinnung dieser neben elektrischer Energie nunmal auch CO2 benötigt, welches man in nutzbaren Mengen nicht per Direct Air Capture o.Ä. aus der Atmosphäre gewinnen kann, sondern bei Prozessen, die dieses im großen Stil freisetzen (das war das von Frank vor ein paar Seiten angeführte Beispiel der Zementherstellung, die dafür abseits von industriellen Verbrennungsprozessen auch möglich wäre). Für einen Einsatz im KFZ taugt die Methode in jedem Fall nicht - dann hat man am Ende wirklich einen 40-Tonner, der mit 5t Ladung durch die Gegend fährt (weil der Rest Antrieb und CO2-Rückgewinnung ist). Und wenn man das CO2 bei Prozessen, die dieses womöglich aus fossilen Quellen freisetzen auffängt und anschließend zu e-Fuels verarbeitet hat man mit Zitronen gehandelt - das verschiebt ja nur den Punkt, an dem es schlueßendlich doch in die Atmosphäre freigesetzt wird (in der Form wäre es ein perfektes Beispiel für Greenwashing - vermutlich einer der Gründe, warum gewisse Kreise e-Fuels immer noch pushen).

Und es ist nunmal deutlich sinnvoller, Lithium zu fördern um daraus Batterien zu bauen als zum Betrieb eines Fahrzeugs notwendige Rohstoffe - die 10-30kg Lithium, die in einem typischen PKW-Akku stecken werden halt nicht verbraucht, sondern benutzt

Zitat von hempelche

Dann lies den Ursprungsbeitrag nochmal genau!
Bei 12 kW Anschlußleistung kommen 21 kw Wärme raus.
D.h. er liegt bei 1:2 was ein durchaus realistischer Wert bei 55°C Vorlauftemperatur ist. (je nach Außentemperatur)

Ja, und diese Zahlen zeigen gleich zwei Probleme, die man sinnvollerweise zuerst angeht: 55° Vorlauftemeperatur sind definitiv zu hoch für eine sinnvolle Nutzung von Wärmepumpen und 21kW benötigte Wärmeleistung ebenso für ein Einfamilienhaus aus den 80ern - da ist es erstmal deutlich sinnvoller, einen Profi ermitteln zu lassen, wie man zuallererst den Energiebedarf verringern kann und im zweiten Schritt dann, mit welcher Technik man dann am sinnvollsten heizt.

lg, justme

[hempelche]

Zitat von justme

Moin moin,

Nun, die Kostenvorteile beim batteriebetriebenen LKW sind immerhin so deutlich, daß sämtliche ernstzunehmenden Hersteller exakt daran arbeiten - die Studie von PwC dazu hast Du gesehen? Wasserstoff hat demgegenüber nunmal immer den Nachteil, daß der Gesamtwirkungsgrad deutlich schlechter ist, und e-Fuels kann man nicht sinnvoll im "Kreislauf" verwenden, weil man zur Gewinnung dieser neben elektrischer Energie nunmal auch CO2 benötigt, welches man in nutzbaren Mengen nicht per Direct Air Capture o.Ä. aus der Atmosphäre gewinnen kann, sondern bei Prozessen, die dieses im großen Stil freisetzen (das war das von Frank vor ein paar Seiten angeführte Beispiel der Zementherstellung, die dafür abseits von industriellen Verbrennungsprozessen auch möglich wäre).

Naja ich habe von dieser Studie leider noch keine Abschätzung der Preise für Wasserstoff, e-Fuels oder Batterien gesehen.
Aktuell gehen die Preise von Lithium gerade durch die Decke.
Daher ist diese Studie aktuell für mich nur heiße Luft, solange ich die zugunde liegenden Daten nicht sehen kann.

E-Fuels können aus:
-industrielle Punktquellen,
-thermische Nutzung von Biomasse oder
-durch Gewinnung aus der Umgebungsluft (Direct Air Capture) erzeugt werden.

Hinsichtlich DAC sind bereits erste Kleinanlagen in Betrieb, die das CO2 direkt aus der Luft gewinnen können.
Abgesehen davon wird das vermutlich eine Technologie sein / werden, die uns den Hintern rettet.

https://www.energie-experten.org/news/direct-air-capture-das-milliarden-geschaeft-mit-der-klimakatastrophe

Oder falls du ein Video magst:

https://www.youtube.com/watch?v=70D3pFcktLE

Ps: Da wo Lithium abgebaut wird sieht es so aus:
https://www.infosperber.ch/umwelt/rohstoffe/lithium-fuer-batterien-die-achillesferse-der-elektroautos/

Willst du das in der Nachbarschaft haben?
Oder sieht das Ökologisch aus?

Zitat von justme

Und es ist nunmal deutlich sinnvoller, Lithium zu fördern um daraus Batterien zu bauen als zum Betrieb eines Fahrzeugs notwendige Rohstoffe - die 10-30kg Lithium, die in einem typischen PKW-Akku stecken werden halt nicht verbraucht, sondern benutzt

Ach so nur benutzt:

Trotz der vielfältigen Anwendungsfelder ist die Verbreitung der Batterien derzeit noch so gering, dass kaum von einem wirtschaftlichen Nutzen beim Recycling gesprochen werden kann. Aktuell existieren aufgrund der geringen Kapazität keine hocheskalierten und gewinnbringenden Recyclingverfahren. In Zukunft stehen die Chancen jedoch sehr gut, dass das Recycling für Unternehmen rentabel wird, sowohl hinsichtlich der Energiebilanz als auch aus kommerzieller Sicht.

https://www.greenit-solution.de/blog/recycling-von-lithium-ionen-batterien/

[L0B0]

Zitat von goec2468

Aber wir werden dann ja immer noch PKW mit Verbrennungsmotor aus chinesischer Produktion kufen können, wenn die EU ausgestiegen ist.

China ist nun nicht gerade ein geeignetes Beispiel um Deine Argumentation zu festigen.

"China bleibt der mit Abstand größte Elektroauto-Markt der Welt: Zwischen Januar und August wurden rund 2,9 Millionen Elektro-Pkw (BEVs) neu zugelassen.
Damit wurden in den ersten acht Monaten schon mehr E-Autos registriert als im gesamten letzten Jahr, als es 2,7 Millionen waren.

Für das Gesamtjahr rechnet das CAM mit 4,5 Millionen – das wäre ein sattes Wachstum von 165 Prozent gegenüber 2021.
Der BEV-Anteil am gesamten Absatz (14,6 Millionen Pkw) liegt hier schon bei fast 20 Prozent, so das Center of Automobile Management (CAM) in seiner neuen Auswertung."

Gruß, Jörg

[Rolle1704]

Es ist erschreckend und faszinierend zugleich, wie viele Leute die Klimakatastrophe - die kommt nicht, die ist schon da, das Ahrtal lässt grüßen - immer noch leugnen. Mit der aktuellen Planung werden wir in 50 Jahren weniger schauen, wo man einen Verbrenner kaufen kann, sondern wo man etwas zu essen und sauberes Wasser bekommt. Schöne Grüße an eure Kinder und Enkel...

[billi]

Zitat von Rolle1704

Es ist erschreckend und faszinierend zugleich, wie viele Leute die Klimakatastrophe - die kommt nicht, die ist schon da, das Ahrtal lässt grüßen - immer noch leugnen. Mit der aktuellen Planung werden wir in 50 Jahren weniger schauen, wo man einen Verbrenner kaufen kann, sondern wo man etwas zu essen und sauberes Wasser bekommt. Schöne Grüße an eure Kinder und Enkel...

Ich kenne niemanden der den Klimawandel leugnet... Die Frage ist was man und ob man noch was tun kann oder sich auf die Veränderung einstellen muss...

[Rolle1704]

Dieser Thread ist voll mit diesen Leuten: B4-Skipper, Goec uvm.

[goec2468]

Was hast Du denn geraucht?
Zeig doch mal wer von diesen vielen Leuten, mit denen dieser Thread angeblich so voll ist, den Klimawandel geleugnet hat?
Abstruse Behauptungen, Diffamierung, Propaganda, ... es wird immer schlimmer ....

[goec2468]

Zitat von billi

Ich kenne niemanden der den Klimawandel leugnet... Die Frage ist was man und ob man noch was tun kann oder sich auf die Veränderung einstellen muss...

Und die letzte entscheidende Frage ist, wie macht man es ...

Gruß

Götz

[goec2468]

Zitat von L0B0

China ist nun nicht gerade ein geeignetes Beispiel um Deine Argumentation zu festigen.

"China bleibt der mit Abstand größte Elektroauto-Markt der Welt: Zwischen Januar und August wurden rund 2,9 Millionen Elektro-Pkw (BEVs) neu zugelassen.
Damit wurden in den ersten acht Monaten schon mehr E-Autos registriert als im gesamten letzten Jahr, als es 2,7 Millionen waren.

Für das Gesamtjahr rechnet das CAM mit 4,5 Millionen – das wäre ein sattes Wachstum von 165 Prozent gegenüber 2021.
Der BEV-Anteil am gesamten Absatz (14,6 Millionen Pkw) liegt hier schon bei fast 20 Prozent, so das Center of Automobile Management (CAM) in seiner neuen Auswertung."

Gruß, Jörg

Ohne Zweifel baut China die Elektromobilität massiv aus, gleichzeitig aber verbieten sie nichts.
Auch für Verbrenner dürfte China immer noch der größte Markt sein und es gibt keine Zeichen, dass China den Verbrennungsmotor verbieten wird.

Gruß

Götz

[L0B0]

Zitat von goec2468

Ohne Zweifel baut China die Elektromobilität massiv aus, gleichzeitig aber verbieten sie nichts.
Auch für Verbrenner dürfte China immer noch der größte Markt sein und es gibt keine Zeichen, dass China den Verbrennungsmotor verbieten wird.

Kannst Du nicht mehrere Beiträge in einem zitieren?

Die chinesischen Herstelle sind ja auch viel früher und scheinbar aus eigenen Stücken auf den E-Zug aufgesprungen.
Die Deutschen (Premium)-Marken haben das fast verschlafen und mussten offenbar erst u.a. durch ein drohendes Zulassungsverbot gezwungen werden umzudenken.

Gruß, Jörg

[justme]

Moin moin,

Zitat von goec2468

Ohne Zweifel baut China die Elektromobilität massiv aus, gleichzeitig aber verbieten sie nichts.
Auch für Verbrenner dürfte China immer noch der größte Markt sein und es gibt keine Zeichen, dass China den Verbrennungsmotor verbieten wird.

Gruß

Götz

das stimmt nur insoweit, als das es bislang nicht die chinesische Zentralregierung ist, die Verbrennerfahrzeuge verbietet. Provinzialregierungen machen allerdings durchaus ihr eigenes Ding, die Provinz Hainan überholt dabei sogar die EU, dort dürfen ab 2030 keine reinen Verbrenner mehr verkauft werden. Und das Hauptargument der chinesischen Zentralregierung, mit einem vollständigen Verbrennerverbot noch zu warten ist nach wie vor die Tatsache, daß billige Autos bislang noch immer eher Verbrenner sind und die höheren Preise von Elektrofahrzeugen nur für einen Bruchteil der Käufer zu tragen sind (was bei der Spanne der chinesischen Einkommensniveaus, im Gegensatz zu den klassischen Industriestaaten, sogar stimmen dürfte). Ich würde mich aber nicht darauf verlassen, daß das dauerhaft so bleibt - Massenproduktion macht halt vieles günstiger, und Chinas Automobilindustrie richtet sich immer stärker auf Export aus (natürlich in erster Linie von Elektrofahrzeugen - nicht nur PKW, auch Nutzfahrzeuge).

lg, justme

[goec2468]

Zitat von Rolle1704

Es ist erschreckend und faszinierend zugleich, wie viele Leute die Klimakatastrophe - die kommt nicht, die ist schon da, das Ahrtal lässt grüßen - immer noch leugnen. Mit der aktuellen Planung werden wir in 50 Jahren weniger schauen, wo man einen Verbrenner kaufen kann, sondern wo man etwas zu essen und sauberes Wasser bekommt. Schöne Grüße an eure Kinder und Enkel...

Eine einzelne Umweltkatastrophe auf den Klimawandel zurückführen zu wollen ist nicht nur unwissenschaftlich, es ist auch pure populistische Propaganda.
Allerdings kann man eine statistische Häufung solcher Ereignisse nachweisen - oder auch nicht.
Im Falle von Starkregenereignissen hat Kachelmann die Starkregenereignisse der letzten mehr als hundert Jahre in Deutschland untersucht und konnte keine statistische Häufung finden.

Anders sieht es mit der Temperaturentwicklung aus, hier läßt sich eine deutliche Steigerung feststellen.
Sicher gibt es auch Ereignisse die statistisch häufiger auftreten oder Regionen, in denen es vermehrt zu Starkregen oder Dürre kommt, ... trotzdem ist es eine statistische Häufung, aber kein direkter Kausalzusammenhang jedes einzelen Ereignisses. Wer anderes behauptet hat mit Wissenschaft nichts zu tun.
Wissenschaft ist wissen, nicht glauben.

Im Mittelalter wurde jede Umweltkatastrophe als Strafe Gottes verkauft, heute verkauft man uns jede Umweltkatastrophe als Folgen des Klimawandels, das hat schon etwas sektenartiges. Ebenso fühlt man sich an das Mittelalter wenn man sieht, wie abweichende Meinungen behandelt werden, was früher die heilige Inquisition war ... zum Glück werden Abweichler nicht mehr gefoltert und verbrannt ...

Gruß

Götz

[ferenc]

Die klügeren geben so lange nach, bis die Dümmeren die Richtung vorgeben. Das mag bequem sein, aber vernünftig ist es nicht.

Heute haben Teile der Gesellschaft kein Problem damit, anderen vorzuwerfen nicht zu argumentieren, ohne selbst Argumente anzuführen, man unterstellt demokratiefeindlich zu sein, nur weil einem Denkansätze nicht passen, man behauptet vieles nicht mehr sagen zu dürfen, sagt aber eigentlich unsagbares.

Wer nachhaltig dummes sagt, den sollte man darauf hinweisen.

Für Petitessen ist die Zeit zu knapp Und zwischen den Zeilen lesen auch meist diejenigen, die ohnehin von selbst darauf kommen.

[justme]

Moin moin,

Zitat von hempelche

Naja ich habe von dieser Studie leider noch keine Abschätzung der Preise für Wasserstoff, e-Fuels oder Batterien gesehen.
Aktuell gehen die Preise von Lithium gerade durch die Decke.
Daher ist diese Studie aktuell für mich nur heiße Luft, solange ich die zugunde liegenden Daten nicht sehen kann.

Dann würde ich vorschlagen, Du registrierst Dich bei PwC als Kunde, lädst Dir die Studie runter und verfolgst die angegebenen Quellen - oder aber, Du produzierst eine eigene wissenschaftlich fundierte Studie, die das Gegenteil aufzeigt. Ob nach Deiner Meinung eine Studie 'heiße Luft' ist ist ungefähr genauso interessant wie die Frage, wieviele Säcke Reis in China heute umgefallen sind - da hört man dann vielleicht doch besser auf Leute, die sich damit auskennen (z.B. eben die Hersteller von LKW, die ganz und gar nicht dieser Meinung sind).
Die wichtige Aussage steht aber bereits auf der Webseite, und diese zeigt Deine Fehlannahme auf: Anschaffungskosten spielen speziell im professionellen Sektor nur eine untergeordnete Rolle, für die TCO-Betrachtung sind in wesentlich höherem Maße Energiekosten wichtig. U.a. aus diesem Grund konnte man vor einigen Jahren z.B. in Amsterdam eine relativ große Anzahl Tesla Model S als Taxis sehen - trotz höherem Anschaffungspreis (der beim Model S in den Niederlanden auch nie durch eine Förderung wirklich kompensiert wurde) waren die Fahrzeuge aufgrund der damals inkludierten Gratis-Lademöglichkeit bezüglich TCO deutlich günstiger als ein herkömmliches Taxi mit Verbrennungsmotor. Derartige Effekte treten beim LKW mit seinem deutlich höheren Kraftstoffverbrauch noch sehr viel mehr zu Tage - wenn die täglichen Energiekosten bei mehreren 100€ liegen (eine Sattelzugmaschine verbraucht nunmal 25-30L/100km) ist das einer der wichtigsten Einflußfaktoren auf die TCO, dazu kommen noch Maut, Steuern und Wartungskosten. Ob der Kaufpreis dann am Ende 5k€ höher ist, weil der Preis für die 100kg Lithium in der Batterie sich verfünffacht hat ist irgendwann irrelevant.

Zitat von hempelche

E-Fuels können aus:
-industrielle Punktquellen,
-thermische Nutzung von Biomasse oder
-durch Gewinnung aus der Umgebungsluft (Direct Air Capture) erzeugt werden.

Hinsichtlich DAC sind bereits erste Kleinanlagen in Betrieb, die das CO2 direkt aus der Luft gewinnen können.
Abgesehen davon wird das vermutlich eine Technologie sein / werden, die uns den Hintern rettet.

Bevor man ernsthaft über DAC redet sollte man sich mal die Größenordnungen bewußt machen: CO2 ist in der normalen Luft ein Spurengas im Bereich von 400ppm. Wenn man aus dieser Luft jetzt CO2 als Rohstoff für eine massenweise Herstellung von e-Fuels als wichtigsten Kraftstoff für das Transportwesen gewinnen wollte bräuchte man nochmal mehr Energieeinsatz (theoretischer Best-Case: 200-250 kWh/t CO2, bei der direkten Gewinnung aus industriellen Abgasen eher unter 100 kWh/t) und entsprechende Anlagen in Größenordnungen, die dann das die Wirtschaftlichkeit völlig ad absurdum führen - zumal eine Weiterverarbeitung zu e-Fuels den eigentlichen Sinn des DAC-Verfahrens, nämlich CO2 langfristig der Atmosphäre zu entziehen ebenfalls konterkarieren. DAC wird man mit Sicherheit benötigen - aber nicht zur Kraftstoffherstellung für den Massenmarkt.

Zitat von hempelche

Ps: Da wo Lithium abgebaut wird sieht es so aus:
https://www.infosperber.ch/umwelt/rohstoffe/lithium-fuer-batterien-die-achillesferse-der-elektroautos/

Willst du das in der Nachbarschaft haben?
Oder sieht das Ökologisch aus?

Nun, Du scheinst offenbar eher eine Ölförderung und -Verarbeitung in Deiner Nachbarschaft haben zu wollen - das sieht noch deutlich schlimmer aus, was diese zurückläßt, und im Gegensatz zur Rohstoffförderung für Batterien braucht man diese auch und vor allem zunächst für den Betrieb von Verbrennungsmotoren.

Zitat von hempelche

Ach so nur benutzt:

Trotz der vielfältigen Anwendungsfelder ist die Verbreitung der Batterien derzeit noch so gering, dass kaum von einem wirtschaftlichen Nutzen beim Recycling gesprochen werden kann. Aktuell existieren aufgrund der geringen Kapazität keine hocheskalierten und gewinnbringenden Recyclingverfahren. In Zukunft stehen die Chancen jedoch sehr gut, dass das Recycling für Unternehmen rentabel wird, sowohl hinsichtlich der Energiebilanz als auch aus kommerzieller Sicht.

Richtig, das trifft auf das Recycling am Ende der Lebensdauer zu. Während dieser Lebensdauer gibt eine Lithiumbatterie weder irgendwelche Reaktionsprodukte an die Umwelt ab noch müssen ihr irgendwelche Rohstoffe zugeführt werden. Und die Lebensdauer bis zum Recycling (=absolute Nicht-Nutzbarkeit einer Batterie) beträgt derzeit eher so um die 15 Jahre.

lg, justme

[goec2468]

Zitat von justme

..................


Ja, und diese Zahlen zeigen gleich zwei Probleme, die man sinnvollerweise zuerst angeht: 55° Vorlauftemeperatur sind definitiv zu hoch für eine sinnvolle Nutzung von Wärmepumpen und 21kW benötigte Wärmeleistung ebenso für ein Einfamilienhaus aus den 80ern - da ist es erstmal deutlich sinnvoller, einen Profi ermitteln zu lassen, wie man zuallererst den Energiebedarf verringern kann und im zweiten Schritt dann, mit welcher Technik man dann am sinnvollsten heizt.

lg, justme

Sachlich gesehen hast Du völlig recht.
Finanziell gesehen ist es aber nicht so einfach.
Wir haben ein Zweifamilienhaus aus der 50ern energetisch saniert, mit allem was geht: Solarthermie, Photovoltaik, Zentrale Lüftung mit Wärmerückgewinnung, dreifachverglaste Fenster, Dämmung bis 45 cm Stärke, ......
Zwar haben wir den Ölverbrauch damit von 4.000 l auf 600 l pro Jahr reduziert, sind aber immer noch nicht klimaneutral.
Jetzt kommt aber der Punkt, der Spaß hat ca. 250.000 € gekostet und selbst wenn man die reinen "Verschönerungen" herausrechnet, bleiben immer noch 200.000 €.
Das werden wir durch Einsparungen in unserem Leben finanziell nicht mehr einsparen. Es ist also wirtschaftlich nicht sinnvoll, man muss es auch schon aus Überzeugung tun.
Und genau das werden sich viele nicht leisten können.
Ein großer Teil der Hausbesitzer in DE sind entweder Rentner, oder kurz davor. Nicht nur haben die meist nicht genug Geld dafür, keine Bank würde Ihnen einen Kredit dafür geben.
So kann man theoretisch mit einer hohen Sanierungsrate kalkulieren (wie das diverse Umweltverbände in ihren "Studien" tun), praktisch wird das in diesem Umfang aber nicht passieren - selbst wenn wir die Handwerker hätten, die das umsetzen sollen.

Gruß

Götz

[billi]

Zitat von goec2468

Und die letzte entscheidende Frage ist, wie macht man es ...

Gruß

Götz

CO2 Ausstoß mus drastisch reduziert werden ... Aber auf der ganzen Welt..

China emittiert 30% des weltweiten CO2 ... Deutschland unter 2%.
D.h. wenn man in Deutschland CO2 reduziert bringt das global noch cht viel... Wenn man China dazu bewegt 50% weniger auszustosen ist das mehr als halb Europa...

Die Folgeländer der ausstoßenden gehören natürlich auch dazu bewegt CO2 kräftig zu reduzieren.

[goec2468]

Zitat von justme

............. U.a. aus diesem Grund konnte man vor einigen Jahren z.B. in Amsterdam eine relativ große Anzahl Tesla Model S als Taxis sehen - trotz höherem Anschaffungspreis (der beim Model S in den Niederlanden auch nie durch eine Förderung wirklich kompensiert wurde) waren die Fahrzeuge aufgrund der damals inkludierten Gratis-Lademöglichkeit bezüglich TCO deutlich günstiger als ein herkömmliches Taxi mit Verbrennungsmotor. ................

In diesem Punkt muss ich Dir widersprechen.
In den Niederlanden bezahlst Du bei der Zulassung eines PKW zusätzlich zur Mehrwertsteuer eine "Zulassungssteuer", die BPM.
Die beträgt - je nach CO2 Ausstoß - bei Verbrennern in der Größenordnung 40% des Listenpreises, bei Elektrofahrzeugen 0 %.

Eine weitere Förderung war, dass die Besteuerung der privaten Nutzung von Firmenwagen in NL sehr hoch ist (22% des Listenpreises pro Jahr, bei einem Spitzensteuersatz von seinerzeit 52%, der ab seinerzeit ca. 60.000 € pro Jahr griff).
Bei Elektrofahrzeugen war die Besteuerung der privaten Nutzung = 0 !

Mehr Förderung geht kaum.

Da ich 15 Jahre in den Niederlanden gewohnt habe und auch üner einen elektrischen Firmenwagen nachdachte, kenne ich die Details sehr genau.
Inzwischen ist die Förderung aber ETWAS weniger üppig.

Gruß

Götz

[goec2468]

Zitat von billi

CO2 Ausstoß mus drastisch reduziert werden ... Aber auf der ganzen Welt..

China emittiert 30% des weltweiten CO2 ... Deutschland unter 2%.
D.h. wenn man in Deutschland CO2 reduziert bringt das global noch cht viel... Wenn man China dazu bewegt 50% weniger auszustosen ist das mehr als halb Europa...

Die Folgeländer der ausstoßenden gehören natürlich auch dazu bewegt CO2 kräftig zu reduzieren.

Allein die Menge an Kohlekraftwerken, die Indien für die nächsten Jahren plant, wird ein vielfaches des CO2 ausstoßen als die Menge, die Deutschland zur Zeit ausstößt.
Gleiches gilt für Afrika.
Wer will es Ihnen verdenken, schließlich war auch bei uns billige Energie einer der Schlüssel zum Wohlstand.

Bevor jetzt einer der Klimainquisitoren "Ketzer" schreit, trotzdem müssen wir in DE den Verbrauch fossiler Brennstoffe drastisch reduzieren - schon allein weil sie endlich sind und langfristig immer teurer werden.
Über das wie und das wie schnell muss man diskutieren.

Und trotzdem müssen wir andere Länder massiv dabei unterstützen ihren CO2 Ausstoß zu reduzieren.
In vielen Fällen ist es sogar besser (weil kostengünstiger pro gesparte Tonne CO2) die Reduktion in anderen Ländern zu finanzieren, als es hier zu tun. CO2 wirkt global, nicht national!

Gruß

Götz

[ferenc]

Zitat von billi

CO2 Ausstoß mus drastisch reduziert werden ... Aber auf der ganzen Welt..

China emittiert 30% des weltweiten CO2 ... Deutschland unter 2%.
D.h. wenn man in Deutschland CO2 reduziert bringt das global noch cht viel... Wenn man China dazu bewegt 50% weniger auszustosen ist das mehr als halb Europa...

Die Folgeländer der ausstoßenden gehören natürlich auch dazu bewegt CO2 kräftig zu reduzieren.

Zur Wahrheit gehört aber auch, das China die Werkbank der Welt ist.

Würde man die Emissionen nicht nach dem Ort des Aufkommens, sondern des Absatzes zuordnen, wären Europa und die USA deutlich noch weiter vorne.

Wir konsumieren halt sehr viel und wir kaufen in den Entwicklungsländern Halbzeuge und Grundstoffe ein.

Ohne eine Verhaltensänderung aller wird es keine Veränderung geben.

[goec2468]

Frank, erstaunlich aber wahr, ich gebe Dir hier zu 100% recht. In ähnlichem Licht ist die CO2 Reduktion der letzen Jahrzenhte zu sehen.
Wir emittieren in DE nur darum weniger CO2, weil wir die Produktion verlafert haben.
Übrigens nicht nur von Halbzeugen und Grundstoffen, in China wird auch inzwischen auch ein großer Teil der Konsumgüter (außer Lbensmittel und Körperpflegeprodukte) hergestellt.

Gruß

Götz

[justme]

Moin moin,

Zitat von goec2468

Eine einzelne Umweltkatastrophe auf den Klimawandel zurückführen zu wollen ist nicht nur unwissenschaftlich, es ist auch pure populistische Propaganda.
Allerdings kann man eine statistische Häufung solcher Ereignisse nachweisen - oder auch nicht.
Im Falle von Starkregenereignissen hat Kachelmann die Starkregenereignisse der letzten mehr als hundert Jahre in Deutschland untersucht und konnte keine statistische Häufung finden.

speziell bezüglich der Ahrtalkatastrophe gibt es allerdings eine recht tiefgehende Untersuchung des DWD, die zwei Kernaussagen beinhaltet:
Zum Einen die, daß die reine Häufigkeit von Starkregenereignissen im Lauf der letzten 70 Jahre leicht zugenommen hat, zum anderen (und das ist deutlich relevanter), daß die Intensität dieser Starkregenereignisse als direkte Folge der beobachteten Temperaturerhöhung zunimmt, speziell im Sommer. Dazu zieht die Studie des DWD einen sehr interessanten Artikel in nature heran, der dankenswerterweise sogar frei zugänglich ist: https://www.nature.com/articles/s41467-021-24262-x.
In dem Bericht findet sich auch eine Betrachtung der Niederschläge in Bezug auf die Intensität - und die hat halt an mehreren Stellen nicht nur das für die Auslegung von Hochwasserschutzmaßnahmen relevante Jahrhundertereignis deutlich überschritten, sondern auch regionale und örtliche Allzeit-Rekorde erreicht.

Zusätzlich gibt es mittlerweile auch eine Untersuchung des World Weather Attribution Project, das ebenfalls zu dem Schluß kommt, daß "All available evidence taken together, including physical understanding, observations over a larger region and different regional climate models give high confidence that human-induced climate change has increased the likelihood and intensity of such an event to occur and these changes will continue in a rapidly warming climate."

Das hat also schon einen deutlich auf Fakten basierenden Hintergrund, verglichen mit der mittelalterlichen Furcht vor Strafen eines Gottes.

lg, justme

[justme]

Moin moin,

Zitat von goec2468

Sachlich gesehen hast Du völlig recht.
Finanziell gesehen ist es aber nicht so einfach.
Wir haben ein Zweifamilienhaus aus der 50ern energetisch saniert, mit allem was geht: Solarthermie, Photovoltaik, Zentrale Lüftung mit Wärmerückgewinnung, dreifachverglaste Fenster, Dämmung bis 45 cm Stärke, ......
Zwar haben wir den Ölverbrauch damit von 4.000 l auf 600 l pro Jahr reduziert, sind aber immer noch nicht klimaneutral.
Jetzt kommt aber der Punkt, der Spaß hat ca. 250.000 € gekostet und selbst wenn man die reinen "Verschönerungen" herausrechnet, bleiben immer noch 200.000 €.
Das werden wir durch Einsparungen in unserem Leben finanziell nicht mehr einsparen. Es ist also wirtschaftlich nicht sinnvoll, man muss es auch schon aus Überzeugung tun.
Und genau das werden sich viele nicht leisten können.
Ein großer Teil der Hausbesitzer in DE sind entweder Rentner, oder kurz davor. Nicht nur haben die meist nicht genug Geld dafür, keine Bank würde Ihnen einen Kredit dafür geben.
So kann man theoretisch mit einer hohen Sanierungsrate kalkulieren (wie das diverse Umweltverbände in ihren "Studien" tun), praktisch wird das in diesem Umfang aber nicht passieren - selbst wenn wir die Handwerker hätten, die das umsetzen sollen.

Gruß

Götz

hier sprichst Du genau das eigentliche Problem im Wohnsektor an - große Teile des derzeitig existierenden Bestands an Immbilien sind quasi nur mit billiger Energie in großen Mengen überhaupt nutzbar, weil bis in die 2000er Jahre viel zu wenig Wert auf Energieeffizien gelegt wurde (Energie war ja billig, und energetisch bauen ist schon immer teuer). Das wird in der Tat noch ein riesiges Problem werden, und vermutlich gibt es auch da nicht die eine Patentlösung, mit der man dieses Problem bewältigen kann, sondern man wird viele verschiedene Möglichkeiten parallel nutzen müssen. Der Weg der energetischen Sanierung, den ihr gegangen seid ist vom rein technischen Ansatz her mit Sicherheit der richtige, aber aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten, wie Du ja ganz richtig anführst nicht für jedermann (und vermutlich nicht einmal für die Mehrheit der Immobilienbesitzer) gangbar.
Auf der anderen Seite kann man aber als quasi sicher ansehen, daß auch rein wirtschaftlich ein 'weiter so' nicht mehr funktionieren wird - auch ohne den Preisschock durch den Ukrainekrieg wird Energie nie wieder so billig zu haben sein, wie das vor 20, 30, 40 Jahren der Fall war - und als Immobilienbesitzer sein Geld dann durch Energierechnungen zu verlieren macht noch viel weniger Sinn. Eine Patentlösung dafür wird es aber vermutlich nicht geben...


lg, justme

[justme]

Moin moin,

Zitat von goec2468

In diesem Punkt muss ich Dir widersprechen.
In den Niederlanden bezahlst Du bei der Zulassung eines PKW zusätzlich zur Mehrwertsteuer eine "Zulassungssteuer", die BPM.
Die beträgt - je nach CO2 Ausstoß - bei Verbrennern in der Größenordnung 40% des Listenpreises, bei Elektrofahrzeugen 0 %.

Eine weitere Förderung war, dass die Besteuerung der privaten Nutzung von Firmenwagen in NL sehr hoch ist (22% des Listenpreises pro Jahr, bei einem Spitzensteuersatz von seinerzeit 52%, der ab seinerzeit ca. 60.000 € pro Jahr griff).
Bei Elektrofahrzeugen war die Besteuerung der privaten Nutzung = 0 !

Mehr Förderung geht kaum.

Da ich 15 Jahre in den Niederlanden gewohnt habe und auch üner einen elektrischen Firmenwagen nachdachte, kenne ich die Details sehr genau.
Inzwischen ist die Förderung aber ETWAS weniger üppig.

Gruß

Götz

deshalb hatte ich explizit das Beispiel der Taxis gewählt - Taxiunternehmer waren nach meinem Kenntnisstand bis 2020 von der BPM befreit bzw. konnten diese, wie auch andere öffentliche Organisisationen, zurückfordern, sofern sie das Fahrzeug nicht oder nur unwesentlich auch privat nutzten. Und zumindest das Modell, was ich kenne ist eher das Taxi-Großunternehmen mit angestellten Fahrern, sprich, eine Privatnutzung der Fahrzeuge fand überhaupt nicht statt.
Für die Verwendung als 'normale' Firmen-PKW hast Du natürlich völlig Recht - das dürfte auch ein guter Grund dafür sein, warum die Verbreitung elektrischer PKW in den Niederlanden deutlich höher war/ist als in Deutschland zu dieser Zeit.


lg, justme

[Metalfriese]

Zitat von L0B0

Vergiss das mit den Bremsen. Stichwort Rekuperation. Der Bremsenverschleiß bei E-Autos ist extrem gering.

Gerade deshalb fallen e Autos in der aktuellen Mängelstatistik vom TÜV negativ auf- vergammelte Bremsen wg zu wenig Benutzung.

Wobei es ja heißt, das die Reichweite eines Stromers bei deaktivierter Rekuperation größer wäre, weil er so eben mehr/weiter rollt, als Energie zurückgeonnen würde.
Großer Vorteil ist eher das angenehmere on Pedal drive - was eben für die Bremsengammlerei sorgt

Steckt halt noch in den Kinderschuhen die Technik und muss noch optimiert/ausgereift werden.