Sehr schwerer Seeunfall in Harlingen

[Segelmatt]

Die Masten der Schiffe der Braunen Flotte werden alle sechs Jahre komplett ab- und demontiert. Es ist dabei bekannt, dass die von Metallreifen umspannten Areale besonders neuralgische Punkte sind. Soviel noch zum Thema "kein TÜV".

[Takelhemd]

Aehm, entschuldigt die frage...
Sind mit dieser Art TÜV nun die Deutschen oder die Niederländer gemeint, oder im Zuge der EU Verordnung nun beide?
Als Binnenländer bin ich da nicht ganz auf Höhe...
Halb Schwiitzer, halb Ösi, naja ihr wisst schon...😊
Danke und grüße, Alex

[Sayang]

Zitat von Takelhemd

… Die Welten, die zwischen einem Klipper und einer Gaffelketsch liegen...

“Klipper” beschreibt den Schiffstyp, hier einen Kuestenfrachter mit Plattboden und Seitenschwertern.

“Ketch” beschreibt die Takelage.

Ein Klipper kann also als Ketch, als Schoner, oder anders geriggt sein, so wie ein Ketchrigg auf einer Yacht, einer Jolle oder auf anderen Schiffstypen stehen kann.

[Segelmatt]

Das macht zum Beispiel das DCI (Dutch Certification Institute), eine Benannte Stelle ähnlich TÜV oder Dekra.

[Takelhemd]

Danke dir, Sayang...
Ich weiß sehr wohl um die Riggs sowie ihre unterschiedlichen Qualitäten.
Aber es gibt heutzutage nunmal nur noch einen Klipper, und der steht in Greenwich im Trockendock.
Ein Klipperbug macht noch keinen Klipper, schon gar nicht mit Schratsegeln.
Und ein Shooner is halt keine Ketsch, insofern hege ich nun sogar Zweifel, ob der Mast wirklich unter dem Eselshaupt gebrochen ist.
Weil der vordere Mast eben gar keine Stenge führt, auf dem Bild.
Aber vielleicht hab ich auch wiedermal zuschnell gelesen.
Also nix für ungut, gelle?
Allerdings, eine Ketschgetakelte Jolle, das hört sich wirklich interessant an.
Hast du da vielleicht ein beispiel?
Lg, Alex 😊

[Jons]

Zitat von Takelhemd

Danke dir, Sayang...

Allerdings, eine Ketschgetakelte Jolle, das hört sich wirklich interessant an.
Hast du da vielleicht ein beispiel?
Lg, Alex 😊

Ich hätte eins: http://www.tadroberts.ca/services/sm...-and-oar/ratty

[Tuckerboot-Lühe]

Zitat von Takelhemd

Allerdings, eine Ketschgetakelte Jolle, das hört sich wirklich interessant an.
Hast du da vielleicht ein beispiel?
Lg, Alex 😊

Beispiel:
http://baltimoreyachtcharters.com/bareboat/lugger.html
(war so ähnlich heute zufälliug bei den ebay-Fundstücken)

[Takelhemd]

Vielen Dank, Jons und Michael...😊
Ich dachte mir immer, sowat lohnt sich erst ab frühestens 10 m.
Coole sache.
Bei uns kenne ich die 7 m Yawls, in der Schweiz....
Aber man lernt nie aus, bei Bootstypen schon gar nicht.
Übrigens, ich wollte keineswegs überheblich daherkommen, gelle?
Ist mir erst beim lesen aufgefallen, dass man das durchaus so auffassen könnte.
Lg, Alex 😊
Ahja, bitte genug OT...
Näheres zum Unfall wäre super, und entschuldigt manche...

[Jons]

Easy, lieber Alex.

[tillewski]

Zitat von aunt t

Blöd find ich, das anscheinend Naupar alle Infos zur Amicitia aus dm Netz genommen hat. Noch ein Bild gefunden:

https://web.archive.org/web/20150707...hiffe/amicitia

[Sayang]

Zitat von Takelhemd

… Ich weiß sehr wohl um die Riggs sowie ihre unterschiedlichen Qualitäten. …

Nachdem Du einen Unterschied zwischen Klipper und Ketch gesehen hast, war das nicht anzunehmen.

Zitat von Takelhemd

…. Aber es gibt heutzutage nunmal nur noch einen Klipper, und der steht in Greenwich im Trockendock. EinKlipperbug macht noch keinen Klipper, schon gar nicht mit Schratsegeln.…

Hier irrst Du ebenfalls. Es gibt zwei Schiffstypen, die als Klipper bezeichnet werden. Das sind die schlanken, mit scharfen Buegen aus den Baltimoreklippern hervorgegangenen , meist als Vollschiff getakelten Frachter aus dem 19. Jahrhundert, und die genannten Kuestenfrachter mit Plattboden, die moistens zum Ende des 19. Jahrhunderts gebaut wurden. Die beiden Schiffstypen, obwohl beide “Klipper” genannt werden, sind nicht wirklich vergleichbar.

Es gibt uebrigens mehrere Klipper, wie Du sie meinst, z.B. die Stad Amsterdam, oder die Pride of Baltimore.

Zitat von Takelhemd

… Allerdings, eine Ketschgetakelte Jolle, das hört sich wirklich interessant an. Hast du da vielleicht ein beispiel? …

Ein paar Beispiele sind bereits genannt worden, es gibt aber noch mehr (z.B. Smakke Jolle).

[Takelhemd]

Alles klar, Sayang...
Das kommt davon, wenn man jahrelang Schiffstypen studiert und trotzdem Wissenslücken hat.
Danke für die Aufklärung, nochmals nix für ungut.
Lg, Alex

[Weserstein]

Hallo,

der "TÜV" in Deutschland scheint wohl gründlicher zu sein als in Holland. Wieviel Traditionsschiffe wegen der hohen Auflagen in Deutschland (aus Kostengründen) die Personenschiffahrt aufgeben mussten sagt alles.
Die Hollänischen Kollegen fahren bei jedem Fest in Deutschland weiter rum und
sind nach Unfällen den Ratschlägen der BSU so gut wie nie zugänglich.
Bitte nicht falsch verstehen. Ich habe nichts gegen die holl. Nachbarn, zumal ich oft dort Urlaub mache und Boot fahre. Mein persönlich Grundsdatz ist:
so lange die Sicherheitsvorschriften nicht verstärkt werden, keine Mitfahrt auf einem holländischen Traditionssegler weder dort noch hier.

[Hesti]

Die Falado von Rhodos ist seinerzeit von Deutschland aus ohne amtliche Überprüfungen betrieben worden - das sollte man nicht an einem Land festmachen.

Ob ein Materialmangel vorlag, wird die Untersuchung zeigen, ich halte eine unbeabsichtigte Halse (Patenthalse) als Ursache für sehr wahrscheinlich. Die Kräfte, die dabei auftreten, können einen Mast brechen.

[Sayang]

Zitat von Weserstein

… Mein persönlich Grundsdatz ist:so lange die Sicherheitsvorschriften nicht verstärkt werden, keine Mitfahrt aufeinem holländischen Traditionssegler weder dort noch hier.

Richtig!

Ausserdem keine Fahrraeder im Strassenverkehr ohne strenge und regelmaessig ueberpruefte Sicherheitsvorschriften! (396 Tote und 14.500 schwerverletzte Radfahrer 2015!)

Var allen Dingen aber keine Privatboote auf oeffenlichen Gewaessern ohne strenge und regelmaessige ueberpruefte Sicherheitsvorschriften!

[Weserstein]

Zitat von Sayang

Richtig!

Ausserdem keine Fahrraeder im Strassenverkehr ohne strenge und regelmaessig ueberpruefte Sicherheitsvorschriften! (396 Tote und 14.500 schwerverletzte Radfahrer 2015!)

Var allen Dingen aber keine Privatboote auf oeffenlichen Gewaessern ohne strenge und regelmaessige ueberpruefte Sicherheitsvorschriften!

Hat doch mit dem Thema nichts zu tun und ist hiermit nicht vergleichbar. Meine Bedenken sind in den Unfallberichten der BSU nachlesbar. Hier geht es um ordentlich überprüfte Schiffe für den Personenverkehr. Komisch, dass hier welche mehr und andere weniger auffallen. Unfälle können immer passieren aber das Tragische ist, dass einige hätten vermieden werden können.
Wie jemand damit umgeht, ist letztlich seine Sache.

[Sayang]

Zitat von Weserstein

Hat doch mit dem Thema nichts zutun und ist hiermit nicht vergleichbar. Meine Bedenken sind in denUnfallberichten der BSU nachlesbar. Hier geht es um ordentlich überprüfteSchiffe für den Personenverkehr. …

Das hat mit dem Thema durchaus zu tun. Deine Aussage war:

Zitat von Weserstein

… so lange die Sicherheitsvorschriftennicht verstärkt werden, keine Mitfahrt auf einem holländischen Traditionsseglerweder dort noch hier.

Die Unfallursache ist noch gar nicht geklaert, Du hast aber wohl schon entschieden, dass mangelnde Sicherheitsvorschriften die Ursache waren.

Sicherlich koennen durch Sicherheitsvorschriften manche Unfaelle vermieden werden. Wenn Vorschriften aber zum Credo werden, muesste das folgerichtig auch auf (fast) alle Bereiche des Lebens ausgeweitet werden, vom Holipulver ueber Fahrraeder bis zu Sportbooten allgemein.

Ich bin gegen die Regulierungswut (die z.B. besonders auch die EU Kommission demonstriert), und ziehe weitgehende Freiheiten vor. Vor allem sehe ich keinen Bedarf an verstaerkten Sicherheitsvorschriften fuerTraditionssegler. Wenn es darum geht, Schaedigung von Menschen zu verringern,sind solche Vorschriften im Fahrdverkehr, und wahrscheinlich auch bei Sportbooten allgemein, deutlich effektiver.

[Libertad]

Wieviele Unfälle geschehen mit Sportbooten oder Fahrrädern durch mangelhafte Sicherheitsvorschriften?
Die meisten Unfälle geschehen doch sicherlich durch das Nichtbeachten vorhandener Vorschriften oder allgemeine Ignoranz infolge persönlicher Dummheit.
Wenn Vorschriften nicht beachtet werden, nutzt auch keine verschärfte Vorschrift was, sondern nur eine verschärfte Überwachung!
Es gibt z. B. Vorschriften über die Beleuchtung von Fahrrädern. Die verhindert aber nicht, daß nachts ohne Licht gefahren wird.

[Sayang]

Zitat von Libertad

Wieviele Unfälle geschehen mit Sportbooten oder Fahrrädern durch mangelhafte Sicherheitsvorschriften? …

Gute Frage.

Und wieviele Seeunfaelle geschehen mit Traditionsseglern durch mangelhafte Sicherheitsvorschriften?

Im Falle der Amicitia ist die Unfallursache ja noch nicht einmal geklaert …

[Libertad]

Ebendrum. Bevor die Unfallursache nicht geklärt ist, muß man auch nicht über die Verschärfung von Vorschriften diskutieren.

[thomas020370]

Zitat von Sayang

Gute Frage.

Und wieviele Seeunfaelle geschehen mit Traditionsseglern durch mangelhafte Sicherheitsvorschriften?

Im Falle der Amicitia ist die Unfallursache ja noch nicht einmal geklaert …

... und nicht zu vergessen : es fahren geschätzt mehrere hundert von den Dingern seit zig Jahren herum ohne das irgendetwas passiert !
Anlass für Panikmache sehe ich nun wirklich nicht, so traurig die einzelnen Vorfälle auch sind.

LG
Thomas

[Sayang]

Zitat von Weserstein

… Meine Bedenken sind in den Unfallberichten der BSU nachlesbar. …

Ich gehe davon aus, dass wir von Traditionsschiffen im rechtlichen Sinn sprechen.

Ich habe nun eine Weile im Netz recherchiert, und mir etwa zehn Seeunfaelle mit Traditionsschffen angesehen. Ich habe keinen einzigen Fall gefunden, bei dem mangelnde Sicherheitsvorschriften oder deren Einhaltung ein Grund fuer den Unfall gewesen sein koennte. Das heisst natuerlich nicht, dass es solche Faelle nicht gibt. Ich habe sie lediglich (noch) nicht gefunden, es koennen allerdings wohl nicht viele sein.

Die Falados von Rhodos, der man vielleicht Sicherheitsmaengel vorwerfen kann, war kein Traditionsschiff in den genanntenSinn, sondern einfach ein Vereinsschiff. Touristen und andere „nicht Vereinsmitglieder“ koennen auf solchen Schiffen gar nicht mitfahren; eine Entscheidung, ob er mitfahren soll, wird so dem unbedarften Touristen also recht einfach gemacht.

Um die Diskussion ueber verschaerfte Sicherheitsvorschrifte sachlich zu halten, sollten konkret die Faelle benannt werden, bei denen mangelnde Sicherheitsvorschriften oder deren Einhaltung zu Unfaellen gefuehrth aben.

Ich bitte Weserstein, ein paar der BSU Untersuchungen, bei denen seine Bedenken nachlesbar sind, anfuehren.

[Sayang]

Zitat von Weserstein

… Meine Bedenken sind in den Unfallberichten der BSU nachlesbar ...

Zitat von Sayang

… Ich bitte Weserstein, ein paar der BSU Untersuchungen, bei denen seine Bedenken nachlesbar sind, anzufuehren.

Da kam bisher nichts. War wohl doch nur ein weiteres Beispiel fuer den “hilflosen Reflex”.

[Weserstein]

Zitat von Sayang

Da kam bisher nichts. War wohl doch nur ein weiteres Beispiel fuer den “hilflosen Reflex”.

Etwas mehr Sachlichkeit wäre angezeigt, zumal die arbeitende Bevölkerung nicht immer Zeit hat. Wer mit modernen Techniken umgehen kann, findet auf selbst etwas. Dumme Bemerkungen sind weder zielführend noch hilfreich. Ich frage mich, ob ich hier überhaupt mit einem Skipper kommuniziere.
Anbei die Veröffentlichungen. Dies ist wohl mehr als deutlich.
Eklatante Sicherheitslücken und mangelnde Kooperation der Kapitäne.
In Deutschlund müssen (einer ist mir bekannt) die Eigner wegen der Auflagen und den damit verbundenen hohen Kosten aufgeben und die Holländer fahren - teils mit minimalen Besatzungen- von Hafenfest zu Hafenfest. Natürlich gibt es holl. Skipper, die mit top gepflegten Booten unterwegs sind. da ich sie aber nicht sicher ausmachen kann, fahre ich bei keinem mit.

Sicherheitslücken bei holländischen Segelschiffen
Diskussion um holländische Traditionssegler
Hamburg (SP) Die Bundesstelle für Seeunfalluntersuchung (BSU) hat drei Seeunfälle niederländischer Segelfahrzeuge, mit thematisch gleicher Problematik der Zulassung und des Betriebes, untersucht und diese in einem Bericht zusammengefasst. Bei allen Unfällen gab es nur Sachschäden und keine Personen- oder Gewässerschäden. Bei der Untersuchung stellte die BSU eklatante Sicherheitslücken bei den holländischen Segelschiffen fest. Im Rahmen der Untersuchung wurden Sicherheitslücken bei Zulassung und Betrieb dieser Fahrzeuge erkennbar und die BSU, als beteiligter Küstenstaat, stieß auf erhebliche Schwierigkeiten bei der Untersuchung, da eine freiwillige Mitarbeit der Kapitäne, Besatzung und Eigner bei der Aufklärung in zwei Fällen nicht vorhanden war. Mehr bei www.kanal-16.de - Sicherheit für Segler.

[Weserstein]

Weiter geht´s:
Die Bundesstelle für Seeunfalluntersuchung (BSU) veröffentlichte den summarische Untersuchungsbericht Nr. 286/10-345/10-355/10. Der Bericht befasst sich mit der Kollision des CMS NAVI BALTIC mit dem Segelfahrzeug J.R. TOLKIEN auf dem Nord-Ostsee-Kanal, der Standung des Segelfahrzeugs ALBERT JOHANNES im Hafen Wismar und der Kollision des Segelfahrzeugs SKYLGE mit der MY SPUTNIK 2 im Hafen Stralsund. In keinem Fall wurde Personen verletzt. Es besteht die Möglichkeit, diesen im Internet unter www.bsu-bund.de einzusehen und herunterzuladen.

Der knapp 42 Meter lange Zweimast-Gaffeltop-Schoner J.R. Tolkien, ein ehemaliger, 1998 umgebauter DDR-Schlepper aus dem Jahre 1964, kollidierte im Juli 2010 im NOK mit dem CMS Navi Baltic. Dabei brach der Klüverbaum ab, es gab massive Beschädigungen am Rumpf. Beim Containerschiff kam es an der Backbordseite zu Farbabschürfungen. Im Laufe der Untersuchungen ergaben sich Fragen, die aufgrund der Nicht-Kooperation seitens des Eigners der J.R. Tolkien nicht geklärt werden konnten: zum Beispiel Tiefgang, Dockplan, Schiffsmessbrief, Stabilitätsberechnungen. Die BSU vermutet, dass die J.R. Tolkien dem Ufer zu nahe gekommen ist, aufgesetzt hat und dann gegen das entgegenkommende Containerschiff prallte. Die J.R. Tolkien fuhr ohne Lotsen. Offen ist die Frage, ob bei einem genau ermittelten Tiefgang die J.R. Tolkien auch noch von der Lotsenpflicht befreit worden wäre. Im schlimmsten Falle hätte die J.R. Tolkien dem Containerfrachter direkt vor den Bug laufen können, meint die BSU.