Lifepo4 und Außenbordmotor

[onkelrocco]

Zitat von Bandit1973

.....gleich mal das nächste Thema.
Dieser Wert wird bei -18°C ermittelt
Da wird der LiPo nicht wirklich was reissen

Das ist nun wirklich ein Wert, der keinen interessieren wird, Kälte ist Gift für einen Lifepo4. In einem Sommerfahrzeug braucht man darüber nicht zu diskutieren, ich würde die Dinger auch nie unter 0 °C überhaupt lagern!

Ein Anlasser geht nicht kaputt, wenn er mit ein oder zwei Volt mehr betrieben wird und das ist erprobt. Mehr wollte ich nie sagen.

[tritonnavi]

Zitat von onkelrocco

Das ist nun wirklich ein Wert, der keinen interessieren wird, Kälte ist Gift für einen Lifepo4. In einem Sommerfahrzeug braucht man darüber nicht zu diskutieren, ich würde die Dinger auch nie unter 0 °C überhaupt lagern!

Ein Anlasser geht nicht kaputt, wenn er mit ein oder zwei Volt mehr betrieben wird und das ist erprobt. Mehr wollte ich nie sagen.

und wo wurde das vom wem erprobt?

[Bandit1973]

Zitat von onkelrocco

Ein Anlasser geht nicht kaputt, wenn er mit ein oder zwei Volt mehr betrieben wird

Vorsicht......
Wenn da 2V mehr anliegen, und da einige Zeit georgelt wird, und dann auch noch die Spannung konstant hoch bleibt,kann das der Starter schon übelnehmen!!!!

[tritonnavi]

Beispiel der Fa. Bosch:
Starter RF 78 M45, 2,2kW geeignet für Diesel bis 2,7L Hubraum:

laut technischen Angaben:
max. Batteriegröße: 110Ah Kapazität und 450A CCA nach DIN.

Für diesen Starter ist die 160Ah LiFe-Batterie also definitiv nicht geeignet...

Warum gibt es bei den Bosch-Startern überhaupt die Angabe einer max. Batteriegröße, wenn es hin bis zur Ruhespannung einer 12V-Batterie völlig egal wäre, welche Spannung unter Last beim Starter anliegt?
Alles Quatsch?

Kann ja sein, dass es beim Starter des angegeben AB's anders ist (glaube ich aber nicht), aber zu behaupten, dass das grundsätzlich egal ist, halte ich für einen Fehler.

[Lombardini]

@......Warum gibt es bei den Bosch-Startern überhaupt die Angabe einer max. Batteriegröße

Weil Batterien mit einer höheren Kapazität und Kaltstarstromabgabe den dafür nicht gebauten Anlasser Strommäßig überlasten, d.h. die Im Anlasser verwendeten Bauteile sind nur bis zu dieser Kaltstartstromgröße konzipiert.
Und somit ist dieser Anlasser zwecks niedrig zu haltenden Materialkosten hart an der Grenze gebaut und trotzdem praktikabel.

[tritonnavi]

Zitat von Lombardini

@......Warum gibt es bei den Bosch-Startern überhaupt die Angabe einer max. Batteriegröße

Weil Batterien mit einer höheren Kapazität und Kaltstarstromabgabe den dafür nicht gebauten Anlasser Strommäßig überlasten, d.h. die Im Anlasser verwendeten Bauteile sind nur bis zu dieser Kaltstartstromgröße konzipiert.
Und somit ist dieser Anlasser zwecks niedrig zu haltenden Materialkosten hart an der Grenze gebaut und trotzdem praktikabel.

Dein Statement kommt etwas spät....
meine Frage war eher rhetorischer Natur....und indirekt an @onkelrocco gerichtet, der das die ganze Zeit abgestritten hatte.

größerer Kaltstartprüfstrom => kleinerer Innenwiderstand => größere Spannung bei Belastung.
Größere Spannung am Anlasser bedeutet i.d.r. größerer Startstrom und das bedeutet dann, zusammen mit der höheren Spannung eine deutlich erhöhte Aufnahmeleistung des Starters.
Von daher wäre es ein erheblicher Unterschied der Starterbelastung, ob der beispielsweise mit 10 oder mit 12V am gleichen Motor betrieben wird.

[onkelrocco]

Zitat von tritonnavi

und wo wurde das vom wem erprobt?

Von mir alleine an mehren eigenen Karren und von 5684,7 anderen Leuten.

Und wenn man mal logisch nachdenkt. Wenn Du eine Stunde Auto fährst, anhältst und nach 10 Sekunden startest hat Deine Batterie dann wie viel Volt? 12, 13 oder 14?

Wie kommst Du eigentlich auf einen 3 PS Anlasser bei einem AB den der TE hat? Und Theorie ist hier auch mächtig grau.

[onkelrocco]

Zitat von onkelrocco

Und Theorie ist hier auch mächtig grau.

Dazu hab' ich noch zwei:

Hawker Cyclone-Zellen hätten auf dem Papier mein Motorrad auch lässig anwerfen müssen. In der Realität beim Händler um die Ecke hat nicht mal der Anlasser hörbar gezuckt...

Eine leichte 9 Ah aus einer USV war eine 900er Kawa leicht an, meine Kiste überhaupt nicht. Ich bin überhaupt kein Verfechter von Theorien.

[tritonnavi]

Zitat von onkelrocco

Von mir alleine an mehren eigenen Karren und von 5684,7 anderen Leuten.

Was genau hast du und die restlichen Leute erprobt?
Einen Motorrad Blei-Starterakku durch einen LiFe-Akku mit über doppelter Kapazität zu ersetzen? Und darüber gibt es dann Langzeittest oder hat der Starterhersteller dafür seine Zustimmung gegeben?

Und wenn man mal logisch nachdenkt. Wenn Du eine Stunde Auto fährst, anhältst und nach 10 Sekunden startest hat Deine Batterie dann wie viel Volt? 12, 13 oder 14?

Wenn du mal logisch denkst, trifft das natürlich auch auf einen LiFe-Akku zu und bei dem ist die Ruhespannung bei 4 Zellen sogar nach langer Wartezeit mit ca 13,2V höher, als bei einem 12V-Bleiakku mit ca 12,8V.

Wenn du noch mal logisch denkst, wüsstest du, dass es nur wenig Leistung kostet, einen Motor 10 sec, nach dem der 1 Stunde gelaufen war, zu starten.
Von daher ist auch eine sehr kurzzeitig vorhandene Ruhespannung von etwas über 13V unkritisch, da der benötigte Strom dann schlichtweg geringer ist und nur sehr kurz gestartet werden muss.

Wenn du aufgepasst hättest, wüsstest du, dass die effektive Spannung am Starter u.a. vom Innenwiderstand des Akkus abhängt und da ist es nun mal so, dass eine 160Ah-LiFe-Batterie deutlich weniger Innenwiderstand hat, als eine gewöhnliche 70Ah-Blei Starterbatterie.

Wie kommst Du eigentlich auf einen 3 PS Anlasser bei einem AB den der TE hat? Und Theorie ist hier auch mächtig grau.

Wenn du aufgepasst hättest, würdest du wissen, dass ich diesen Bosch-Starter als grundsätzliches Beispiel dafür gewählt habe, dass es durchaus obere Grenzen für Starterbatterien gibt und wenn du etwas Logik in die Sache bringen wolltest, könntest du davon ausgehen, dass, wenn für einen 2,2kW Starter als max. Batteriegröße nur 110Ah angegeben werden,es kaum wahrscheinlich ist, dass ein definitiv kleinerer Starter, wie beim TE, für größere Batterien konzipiert wurde.

Dass der Starter des TE mit einer 160Ah-LiFe-Starterbatteie auf Dauer übelastet ist, habe ich nicht gesagt.
Das kann/sollte auch niemand ausprobieren. Das sollte der Hersteller in den technischen Angaben des Starters vermerkt haben.

Ich habe nur gesagt, dass man das Problem, ohne die genauen Angaben der Starterherstellers, nicht einfach abstreiten kann, so wie du es gemacht hast.

[onkelrocco]

Generiert ein 160 Ah Lifepo4 Deiner Meinung nach 20 Volt am Starter und grillt diesen?
Wenn Du nicht so ein schrecklicher Theoretiker wärst so wär' das Leben vielleicht einfacher. Ich streite gar nichts ab, ich bin nur recht praktisch veranlagt. Ich gehe sogar davon aus, dass jeder Akku jeden Motor anwirft, sofern die Kaltstartleistung ansatzweise passt. Der anlasser und ich wissen nämlich nicht dass es nicht geht; genau wie die Hummel nicht weiß dass sie zu schwer für ihre Flügel ist...

Warum der Stromfluss geringer ist, einen warmen Motor 2 Sekunden zu starten als einen kalten bleibt aber Dein Geheimnis oder Deine Annahme, kalt vergleichsweise minutenlang zu orgeln.

[tritonnavi]

Generiert ein 160 Ah Lifepo4 Deiner Meinung nach 20 Volt am Starter und grillt diesen?

Warum liest du nicht einfach, was ich geschrieben habe?

Von 20V kannst du bestimmt nichts entdecken, sondern nur von einer leicht erhöhten Ruhespannung gegenüber einem Bleiakku von ca 13,2V.

Es geht hauptsächlich um den Innenwiderstand der Batterie und wenn selbst große Hersteller die Batteriegröße eben wegen des Innenwiderstandes begrenzen, wird das auf Dauer sicher seine Berechtigung haben.
Bosch würde die 160Ah-LiFe für den genannten 2,2kW-Starter jedenfalls nicht zulassen, obwohl auch der durch diese Batterie bestimmt nicht gegrillt wird.

Der anlasser und ich wissen nämlich nicht dass es nicht geht;

hast du hier irgendwo lesen können, dass es nicht geht?

Hier geht es um Haltbarkeit und da scheint die Einhaltung einer maximalen Batteriegröße selbst für die Theoretiker der Fa. Bosch so wichtig, dass sie diesen Wert in den techn. Angaben nennen.
Für Leute, die Technik nur gefühlsmäßig anwenden, ist das natürlich kaum zu verstehen und der Anlasser selbst hat noch weniger Möglichkeiten, das beurteilen zu können.

Du kannst auch deine 12V-Glühlampen mit 16V betreiben. Geht auch, hält nur nicht sehr lange...

Warum der Stromfluss geringer ist, einen warmen Motor 2 Sekunden zu starten als einen kalten bleibt aber Dein Geheimnis

normalerweise hat ein warmer Motor geringere innere Reibung als ein kalter Motor und die Stromaufnahme eines Starters steigt i.d.R. mit dessen Belastung. Wenn der Starter leer läuft, zieht er kaum Strom.

je länger ein Starter mit der gleichen Leistung beaufschlagt wird, desto wärmer wird der Starter und große Wärme wirkt sich eben meist nicht positiv auf derartige Komponenten aus.

[Martinp]

Ich möchte eure Diskussion nur sehr ungern unterbrechen, aber ich als Laie verstehe hier nur mehr Bahnhof

Eigentlich würde mich ja nur Interessieren ob ich diese Kombination aus Motor und Laderegler und der 160Ah-Lifepo4 Batterie inkl. BMS problemlos betreiben oder nimmt eine Komponente dadurch schaden bzw. was müsste ich dagegen tun?

[onkelrocco]

Deine Bedenken in allen Ehren... aber erwähnte ich schon mal dass Du ein ziemlicher Theoretiker bist?
Deine Meinung sei Dir gegönnt, meine praktischen Erfahrungen auf 1 Mio+ km sprechen dagegen, dass man einen Anlasser überhaupt als Verschleißteil betrachten müsste, egal wie er behandelt wurde. Und wenn einer kaputt geht dann ziemlich sicher (ich habe gerade keine Statistik der letzten 50 Jahre zur Hand) nicht wegen dem eigentlichen Startermotor sondern wegen seiner Elektronik oder elektromechanischen Bauteilen.

Man findet übrigens gar keine von/bis-Angaben in Volt bei Anlassern bei technischen Daten. Leute die Technik "gefühlsmäßig anwenden" sind Männer der Praxis. Die greifen auch mal in die Scheiße, ja. Aber sie blieben nicht dabei stehen, dass das Mammut stärker als der Mensch ist sondern erschlugen es einfach.

[Bandit1973]

Dass Kupfer teuer ist, ist keine Theorie sondern Tatsache.
Dass Hersteller daher jedes gram einsparen, ebenso.
Praktisch (nicht nur Theoretisch) wird der Starter also mit einem Draht gewickelt der gerade so den zu erwartenden Stromfluss aushalten kann.
Wenn nun die Spannung höher ist als in den Spezifikationen angegeben, fließt natürlich mehr Strom (I=U/R) da der Widerstand ja gleichbleibt.
Wenn der Stom nun steigt steigt automatisch auch die Verlustleistung in der Wicklung, die sich in erhöhter erwärmung zeigt.
Natürlich wird der Starter nicht gleich bei der ersten Benutzung abfackeln.
Die Drahtisolierung wird aber nicht besser dadurch.
Insbesondere bei längerem Orgeln kann dann ganz schnell Schluß sein.

Guck mal in Pkw.... Seit Jahren schon verhindert die Elektronik längeres Starten als z.B. 15 Sekunden.
Wennst mehrmals hintereinander diese 15 Sekunden abrufst, ist der Starter kaputt, und das bereits mit der Serienmässigen Bleibatterie.

Das ist keine Theorie sondern bewiesene Praxis!!

[tritonnavi]

Zitat von Martinp

Ich möchte eure Diskussion nur sehr ungern unterbrechen, aber ich als Laie verstehe hier nur mehr Bahnhof

Eigentlich würde mich ja nur Interessieren ob ich diese Kombination aus Motor und Laderegler und der 160Ah-Lifepo4 Batterie inkl. BMS problemlos betreiben oder nimmt eine Komponente dadurch schaden bzw. was müsste ich dagegen tun?

Es müssen 2 Dinge abgeklärt werden:

1. wird die Batterie richtig geladen bzw. kann sie durch das Laden zumindest nicht geschädigt werden?
Dafür sollte es vom Hersteller der Batterie Angaben geben und die musst du mit den Angaben der AB-Lichtmaschine vergleichen.
Dabei geht es im Wesentlichen nur darum, dass die zul. maximale Ladespannung der Batterie von der Lichtmaschine nicht überschritten wird.

2. geht es darum, ob der Hersteller des Motors bzw. des Starters eine max. Blei-Batteriegröße vorgeschrieben hat (wie es z.B. Bosch macht).
Das kannst du nur offiziell beim Hersteller nachfragen, wenn es in der Betriebsanleitung dazu keine Hinweise gibt.
Ob es so ist, kann dir hier vermutlich keiner aus dem Stehgreif beantworten. Wie du erkennen konntest, ist diese Geschichte den meisten nicht mal bekannt.

Meine Einschätzung zu Punkt 2 war, dass, wenn deine Batterie ohnehin im Bug ist und sich der AB am Heck befindet, wird der Spannungsabfall beim Starten, durch die langen Zuleitungen, größer sein, als bei normalen, relativ kurzen Anschlusskabeln.
(Ich gehe dabei davon aus, dass du keine armdicken Anschlusskabel verwendest...)
Dadurch findet zwangsläufig ein größerer Spannungsabfall beim Starten statt und deswegen würde ich in dem besonderen Fall nicht mal beim Motor-Hersteller nachfragen, sondern es einfach machen, sofern sicher gestellt ist, dass die Ladeparameter (Ladespannung, s. Punkt 1) zueinander passen.

[onkelrocco]

Zitat von Bandit1973

Dass Kupfer teuer ist, ist keine Theorie sondern Tatsache.
Dass Hersteller daher jedes gram einsparen, ebenso.
Praktisch (nicht nur Theoretisch) wird der Starter also mit einem Draht gewickelt der gerade so den zu erwartenden Stromfluss aushalten kann.
Wenn nun die Spannung höher ist als in den Spezifikationen angegeben, fließt natürlich mehr Strom (I=U/R) da der Widerstand ja gleichbleibt.
Wenn der Stom nun steigt steigt automatisch auch die Verlustleistung in der Wicklung, die sich in erhöhter erwärmung zeigt.
Natürlich wird der Starter nicht gleich bei der ersten Benutzung abfackeln.
Die Drahtisolierung wird aber nicht besser dadurch.
Insbesondere bei längerem Orgeln kann dann ganz schnell Schluß sein.

Guck mal in Pkw.... Seit Jahren schon verhindert die Elektronik längeres Starten als z.B. 15 Sekunden.
Wennst mehrmals hintereinander diese 15 Sekunden abrufst, ist der Starter kaputt, und das bereits mit der Serienmässigen Bleibatterie.

Das ist keine Theorie sondern bewiesene Praxis!!

Alles richtig. Nur kehre aber mal nicht unter den Tisch was die Ausfallursachen von Anlassern sind:

-Magnetschalter verschlissen
-Kontakte dahin
-Freilauf im Arsch
-Ritzel abgenutzt
-Elektromotor durchgebrannt

Wahrscheinlich vertragen die meisten Anlasser problemlos kurzzeitig 10-18 Volt. "Durchgebrannt" kriegt man den aber ganz sicher auch mit 12 Volt, wenn man minutenlang orgelt. Selbst wenn das das Datenblatt von Bosch nicht vorsieht... Kein Anlasser wurde ja als Dauerläufer konzipiert. Eine eher kleine Batterie könnte man durchaus als Selbstschutz betrachten.

[tritonnavi]

Alles richtig. Nur kehre aber mal nicht unter den Tisch was die Ausfallursachen von Anlassern sind:

Was man zudem nicht unter den Tisch kehren sollte, ist die Tatsache, dass die meisten Anlasser eher mit dem vorgesehenen Batterienspektrum betrieben werden und daher quasi automatisch den Selbstschutz besitzen

Eine eher kleine Batterie könnte man durchaus als Selbstschutz betrachten.

[Superpapa]

naja, ich weiß nicht, ob das heute noch so klappt, aber im letzten Jahrhundert hab ich nen Trabant von 6 V auf 12 V umgestrickt. Das komplette Anlassergelumpe hab ich bis zum Schluss nicht angefasst - lief einfach. Wobei damals aber auch alles reichlicher dimensioniert wurde.

Viel mehr besorgt mich eine schwächelnde Batterie. Der Anlasser holt sich, was er braucht. Dabei geht die Spannung in den Keller, ergo steigt der Strom. Das ist für Kontakte, Bürsten sicherlich suboptimal. Fürn Zündfunken bleibt dann auch immer weniger übrig....

Auf Arbeit hatten die E-Staplerfahrer das Kommando, die Akkus nicht leerzulutschen, sondern beizeiten aufzuladen, weil sich wegen der extremen Ströme durch absinkende Spannung die Schütze festbrannten/verschweißten.

Fazit: Volle, reichlich dimensionierte Akkus schonen das Anlassergelumpe, die Gefahr durch sinkende Spannung und deshalb steigenden Strom erscheint mir da größer.
Gruß
Michael

[onkelrocco]

Ich glaube allerdings nicht dass der Strom steigt mit fallender Spannung. Der Anlasser läuft nur langsamer bis gar nicht.

[tritonnavi]

Zitat von onkelrocco

Ich glaube allerdings nicht dass der Strom steigt mit fallender Spannung. Der Anlasser läuft nur langsamer bis gar nicht.

ist aber so....

hast du noch nie mit Gleichstrommotoren experimentiert?

[onkelrocco]

Wenn die Wattzahl also konstant bliebe, da ja die Spannung ja sinkt und der Stromfluss steigt... da frage ich mich wieso Anlasser denn merklich langsamer werden wenn die Batterie am Ende ist. Oder denke ich falsch?

Das mit den 6 Volt-Anlassern im Trabi bei 12V-Umrüstungen war tatsächlich Tagesordnung. War das einzige was selten getauscht wurde bei Umrüstungen.

[Hardy111]

Also für gewöhnlich ist es so, dass die Drehzahl bei geringerer Spannung sinkt. Genauso verhält es sich mit dem Strom....zumindest in meiner E- Welt

[tritonnavi]

Zitat von Hardy111

Also für gewöhnlich ist es so, dass die Drehzahl bei geringerer Spannung sinkt. Genauso verhält es sich mit dem Strom....zumindest in meiner E- Welt

das mit der Spannung stimmt. Das mit dem Strom stimmt eben nicht, wenn es sich um einen Motor handelt der unter unterschiedlicher Last läuft, wie z.B. einem Startermotor.

Also, wenn ich einen E-Motor, der ohne Last läuft, mit 12V an dessen Anschlüssen betreibe, dann wird er schneller laufen, als wenn ich ihn mit 10V unter den gleichen Umständen (also z.B. ohne Last) betreibe.

Das kann jeder mit einer einstellbaren Spannungsquelle und einem kleinen Modellbaumotor nach vollziehen.
Der Strom ist in beiden Fällen sehr gering (und bei 10V nochmals minimal geringer, als bei 12V)
Die aufgenommene Leistung ist ebenfalls entsprechend gering.

Wenn ich den selben Motor mit einer stabilen 12V-Spannung (also einer Quelle mit geringem Innenwiderstand) betreibe und den Motor dann so weit abbremse, bis an dessen Anschlüssen wiederum 10V zu messen sind, wird die Drehzahl zwangsläufig wiederum geringer sein, als bei 12V im Leerlauf, aber dann ist der Strom (und damit die Leistung) deutlich angestiegen.
Das ist beim Startermotor der Fall.

Im Extremfall, wenn ich den an die Spannungsquelle angeschlossenen Motor mechanisch stoppe (Drehzahl 0), ist die Spannung, die dann an seinen Anschlüssen gemessen wird, sehr gering. Die Stromstärke ist dann aber maximal groß.

[SRLIOF]

Zitat von tritonnavi

das mit der Spannung stimmt. Das mit dem Strom stimmt eben nicht, wenn es sich um einen Motor handelt der unter unterschiedlicher Last läuft, wie z.B. einem Startermotor.

Also, wenn ich einen E-Motor, der ohne Last läuft, mit 12V an dessen Anschlüssen betreibe, dann wird er schneller laufen, als wenn ich ihn mit 10V unter den gleichen Umständen (also z.B. ohne Last) betreibe.

Das kann jeder mit einer einstellbaren Spannungsquelle und einem kleinen Modellbaumotor nach vollziehen.
Der Strom ist in beiden Fällen sehr gering (und bei 10V nochmals minimal geringer, als bei 12V)
Die aufgenommene Leistung ist ebenfalls entsprechend gering.

Wenn ich den selben Motor mit einer stabilen 12V-Spannung (also einer Quelle mit geringem Innenwiderstand) betreibe und den Motor dann so weit abbremse, bis an dessen Anschlüssen wiederum 10V zu messen sind, wird die Drehzahl zwangsläufig wiederum geringer sein, als bei 12V im Leerlauf, aber dann ist der Strom (und damit die Leistung) deutlich angestiegen.
Das ist beim Startermotor der Fall.

Im Extremfall, wenn ich den an die Spannungsquelle angeschlossenen Motor mechanisch stoppe (Drehzahl 0), ist die Spannung, die dann an seinen Anschlüssen gemessen wird, sehr gering. Die Stromstärke ist dann aber maximal groß.

Hmmm, das solltest du mal überdenken.
Bei deinem Experiment bleibt die Eingangsspannung immer gleich (soweit das die Batterie hergibt.), nur die Eingangsleistung steigt an.
Das geht soweit bis der Motor seine max Leistung erreicht hat, ab dann wird er abgewürgt und nur der Strom steigt weiter, aber die Leistung geht in den Keller das da der ETA runtergeht.

Richtig ist: Wenn die Spannung höher ist an dem Starter steigt die Drehzahl wenn es ein Gleichtsrommotor ist. Damit steigt auch der Strom beim Anlassen da es mehr Leistung benötigt den AB schneller zu drehen. Sollte aber nicht sooo viel ausmachen würde ich sagen. Wenn der Startermotor am Leistungslimit betrieben würde(nur Theorie) könnte sogar der Strom etwas sinken mit höherer Spannung da der ETA raufginge.
Gruß
Stefan
Gruß

[Hardy111]

das ist richtig Stefan.
Was mich mal interessiert: Hat der Themenstarter zwischenzeitlich mal nachgeschaut, ob ein Spannungsregler verbaut ist?