Bootskauf - warum Anzahlung?

[Verbraucheranwalt]

Kaufvertrag hin oder her. Wenn ich z.B. in den Niederlanden ein Boot kaufe und 10 % anzahle dann ist das eine Sicherheit für beide Seiten. Der Verkäufer hat mehr als nur ein Stück Papier in der Hand und der Käufer hat eine erhebliche Hürde aufgebaut das Boot teurer weiter zu verkaufen wenn sich doch noch einer meldet. Dann wäre es Betrug am Käufer und sogar strafrechtlich relevant.

Zudem zieht sich so ein Kauf ja auch hin.

Ich habe mit meinem Verkäufer auch vereinbart, dass die letzten 20 % erst fließen wenn das UW-Schiff ok ist und wir eine Probefahrt gemacht haben und eine etwa 8 % Anzahlung geleistet.



Gruß
Chris

[Freibeuter]

Von privat an privat: Eine Anzahlung (Teilzahlung) wird doch vom Schulder vorgegeben, er kann doch auch "Zug um Zug" kaufen.
Wichtig ist zu wissen das eine Anzahlung bei Nichtabnahme keiner Vertragsstrafenhöhe gleichzusetzen ist.
Wir der Vertrag aufgehoben, gibt es das Geld zurück.

Ich kaufe privat, prinzipiell, nur "Zug umZug".

[Greggi]

Zitat von schimi

Ist in den Niederlanden bei einem Kauf über einen Makler absolut üblich, wenn es um eine größere Kaufsumme geht. Du hast ja sicherlich auch die Möglichkeit komplett zu zahlen und das Boot geht sofort in dein Eigentum über.

In NL (aus eigener Erfahrung) handeln Makler nach HISWA Vorschriften:
Kaufvertrag, damit min. 10% Summe fällig (am besten auf Anderkonto Notar, muss man aber sich selbst darum kümmern und den Makler davon überzeugen, das Geld -> Notar und nicht das Geld ->> k.A. was für ein Konto). So, alles klar mit dem Schiff (Probefahrt und danach nachverhandelt, Gutachten, sonst noch was)- Restsumme an Anderkonto Notar; Schiff wird aus dem Register ausgetragen ... sobald alle Unterlagen fertig usw. -> Meldung an Notar, Geld geht zum Verkäufer, Schiff wird überschrieben, fertig.
Ob es richtig ist?... gute Frage. habe damals mich selbst gefragt- wofür die blöde Anzahlung? Wenn alles stimmt- Handschlag und das Geld fließt. Oder? Anderseits... hm...

[schimi]

Zitat von Greggi

In NL (aus eigener Erfahrung) handeln Makler nach HISWA Vorschriften:
Kaufvertrag, damit min. 10% Summe fällig (am besten auf Anderkonto Notar, muss man aber sich selbst darum kümmern und den Makler davon überzeugen, das Geld -> Notar und nicht das Geld ->> k.A. was für ein Konto). So, alles klar mit dem Schiff (Probefahrt und danach nachverhandelt, Gutachten, sonst noch was)- Restsumme an Anderkonto Notar; Schiff wird aus dem Register ausgetragen ... sobald alle Unterlagen fertig usw. -> Meldung an Notar, Geld geht zum Verkäufer, Schiff wird überschrieben, fertig.
Ob es richtig ist?... gute Frage. habe damals mich selbst gefragt- wofür die blöde Anzahlung? Wenn alles stimmt- Handschlag und das Geld fließt. Oder? Anderseits... hm...

Diese Regelung wird getroffen, weil der Käufer ja in der Regel das Boot aus dem Wasser heben möchte und/oder einen Gutachter verpflichtet. Nur nachverhandelt (im Sinne von Preisnachlass) wird nicht. Der Gutachter schätzt den Schaden. Wird ein vorher vereinbarter Betrag überschritten, wird gewandelt.

[JohnMaynard]

Zitat von Dutchrockboy

Ich möchte vom Themenersteller mal wissen ob er so sein boot verkaufen wurde:

"Käufer unterschreibt KV, Ohne Anzahlung und nimmt irgendwann ab wenn es am Besten für den käufer passt (am besten 1 Tag vor sein urlaub). "

Man könnte z.B. Übergabetermin und -ort vereinbaren...nur so als Idee

[gbeck]

Zitat von schimi

Diese Regelung wird getroffen, weil der Käufer ja in der Regel das Boot aus dem Wasser heben möchte und/oder einen Gutachter verpflichtet. Nur nachverhandelt (im Sinne von Preisnachlass) wird nicht. Der Gutachter schätzt den Schaden. Wird ein vorher vereinbarter Betrag überschritten, wird gewandelt.

Genau so lief es auch bei uns. Die Preisverhandlungen fanden vorher statt und nach Einigung wurden 10% angezahlt. In unserem Fall an den Makler, der das Geld nur verwaltet und zwischenparkt.
Erst danach kam das Schiff aus dem Wasser und wurde durch einen von mir beauftragten Gutachter untersucht. Alle uns bis dahin nicht bekannten Mängel wurden aufgelistet und im Rahmen eines vorher festgelegten Budgets behoben.
Sollte diese Summe unvorhersehbar überschritten werden, standen dem Käufer und auch dem Verkäufer Nachverhandlungen oder Rückabwicklung zu.

Auch die Restzahlung ging an den Makler, der das Geld abzüglich seiner Provision erst nach kompletter Reparatur und Eigentumsübergang an den Verkäufer weiterleitet.

[JohnMaynard]

Zitat von Verbraucheranwalt

Kaufvertrag hin oder her. Wenn ich z.B. in den Niederlanden ein Boot kaufe und 10 % anzahle dann ist das eine Sicherheit für beide Seiten. Der Verkäufer hat mehr als nur ein Stück Papier in der Hand und der Käufer hat eine erhebliche Hürde aufgebaut das Boot teurer weiter zu verkaufen wenn sich doch noch einer meldet. Dann wäre es Betrug am Käufer und sogar strafrechtlich relevant

... und genau das ist der Punkt, wo ich mit meinm Start-Post eigentlich hin wollte: auch OHNE Anzahlung ist es „Betrug am Käufer“!! Die Anzahlung selber macht die Straftat dann nicht schlimmer... Beide Seiten haben einen KV unterschrieben - und Betrug wärs damit immer

[Tamino]

Zitat von Jörg 07

Wo ist das Problem
Boot wird aus dem Winterlager geholt (Eis dürfte im Moment nicht das Problem sein) und dann:

Dann braucht der Käufer auch keine 2 -3 Monate mehr warten, sondern kann es "mitnehmen" ...

Je nach Halle und Lagerung kann das durchaus ein großes Problem sein. Normalerweise bockt man sein Boot auf, dann sind viele Boote an das Stromnetz angeschlossen. Der Aufwand ein einzelnes Boot aus einer großen Halle zu holen kann sehr groß sein. Außerdem dürften die übrigen Eigner nicht begeistert sein, wenn ihre Boote abgebockt und bewegt werden, weil bei noch nicht vollendeten Reparaturen Schäden entstehen können.

[JohnMaynard]

Zitat von Tamino

Je nach Halle und Lagerung kann das durchaus ein großes Problem sein. Normalerweise bockt man sein Boot auf, dann sind viele Boote an das Stromnetz angeschlossen. Der Aufwand ein einzelnes Boot aus einer großen Halle zu holen kann sehr groß sein. Außerdem dürften die übrigen Eigner nicht begeistert sein, wenn ihre Boote abgebockt und bewegt werden, weil bei noch nicht vollendeten Reparaturen Schäden entstehen können.

Meine Rede, s. oben...

[Jörg 07]

Zitat von Tamino

Je nach Halle und Lagerung kann das durchaus ein großes Problem sein. Normalerweise bockt man sein Boot auf, dann sind viele Boote an das Stromnetz angeschlossen. Der Aufwand ein einzelnes Boot aus einer großen Halle zu holen kann sehr groß sein. Außerdem dürften die übrigen Eigner nicht begeistert sein, wenn ihre Boote abgebockt und bewegt werden, weil bei noch nicht vollendeten Reparaturen Schäden entstehen können.

Dein Ernst ? Ist doch aber nicht mein sondern ein Verkäuferproblem.
Das würde heißen, ich bekomme MEIN Boot erst, wenn die anderen im
Frühjar ihre Boote kranen ! Kann ich mir nicht vorstellen, dass ich bei so einem Kaufpreis
auf den ganzen Verein Rücksicht nehmen würde. Da wäre der Verkäufer dann am Zug !

[Verbraucheranwalt]

Zitat von JohnMaynard

... und genau das ist der Punkt, wo ich mit meinm Start-Post eigentlich hin wollte: auch OHNE Anzahlung ist es „Betrug am Käufer“!! Die Anzahlung selber macht die Straftat dann nicht schlimmer... Beide Seiten haben einen KV unterschrieben - und Betrug wärs damit immer

§ 263 StGB - wo genau ist den dein Vermögensschaden wenn noch keine Geld Geflossen ist ?

Ohne Anzahlung sehe ich erst mal nur einen unerfüllten Kaufvertrag. Und denn kann man zivilrechtlich einklagen - aber im Ernst - wer macht das im Ausland?

Gruß
Chris

[Emotion]

Zitat von Jörg 07

Dein Ernst ? Ist doch aber nicht mein sondern ein Verkäuferproblem.
Das würde heißen, ich bekomme MEIN Boot erst, wenn die anderen im
Frühjar ihre Boote kranen ! Kann ich mir nicht vorstellen, dass ich bei so einem Kaufpreis
auf den ganzen Verein Rücksicht nehmen würde. Da wäre der Verkäufer dann am Zug !

Dann kannst du das Boot eben nicht erwerben

[JohnMaynard]

Zitat von Verbraucheranwalt

§ 263 StGB - wo genau ist den dein Vermögensschaden wenn noch keine Geld Geflossen ist ?

Ohne Anzahlung sehe ich erst mal nur einen unerfüllten Kaufvertrag. Und denn kann man zivilrechtlich einklagen - aber im Ernst - wer macht das im Ausland?

Gruß
Chris

Nochmal: wo ist die bessere Käuferabsicherung, wenn der Verkäufer einseitig vom Vertrag zurücktritt und die Anzahlung wieder zurück überweist? Ich seh da vertragsrechtlich keinen Unterschied....
Auch hier ist kein Vermögensschaden eingetreten und man könnte allenfalls zivilrechtlich auf Schadenersatz verklagen...
Schiff behalten oder weiter veräußern und eine etwaige Anzahlung NICHT zurückzuzahlen ist dann strafrechtlich ein ganz anderes Kaliber.

Aber du als "Verbraucheranwalt" kannst da bestimmt Licht in`s Dunkel bringen...

[Verbraucheranwalt]

@JohnMaynard: Einseitig einfach vom Vertrag zurücktreten darf er nicht - daher macht man ja einen Vertrag. Und wenn er dir das Geld zurück überweist, dann könnte man sich immer noch darüber unterhalten ob es ein Betrug war weil der Vermögensschaden für eine gewisse Dauer eingetreten ist.

Wenn ich Dir Geld klaue und es dir später wieder gebe, dann ist der Diebstahl damit auch nicht "aufgehoben".

Es ging mir aber gerade nicht um juristische Feinheiten sondern eher darum, dass derjenige der schon einen nicht unerheblichen Betrag kassiert hat sich eher vertragstreu
verhalten wird als jemand der nur ein Stück Papier in der Hand hat. Die Hemmschwelle ein bereits verkauftes Boot an einen höher Bietenden zu verkaufen halte ich bei erfolgter Anzahlung für höher. Mag bei Dir jetzt nicht so sein aber bei den meisten schon.

Und wenn du das Geschäft nur per Handschlag besiegelt hast, dann lässt sich selbst der dümmste Käufer in der Regel eine Quittung über den Erhalt der Anzahlung geben.

Wenn da dann draufsteht: Anzahlung über 5.000 € für die Segelyacht "Dumbo" dankend erhalten. Unterschrift Verkäufer - dann hast du vor Gericht 10 x bessere Karten als nur nur behaupten xy hat dir das Boot verkauft.

Gruß
Chris

[Miracle Man]

Ich verstehe hier das Problem nicht.

Erlebe gerade beide Seiten. Habe mein Boot verkauft (Übergabe Ende März) und ein neues Boot gekauft (Übergabe Anfang April)
Beide Boote werden auf dem Wasser nach einer ausgiebigen Probefahrt übergeben. In beiden Fällen wurde eine Anzahlung geleistet. Wo ist das Problem?

[doncamillo01]

Versuche jetzt im Moment, in irgendeinem Hallen Winterlager, dein Boot das zufälligerweise irgendwo in der Mitte der Halle steht rauszubekommen .
Entweder der Hallenbetreiber lacht dich aus und erklärt dich für beklopt, oder er präsentiert dir dafür eine Rechnung worüber du garantiert nicht mehr lachen kannst .

[schimi]

Zitat von doncamillo01

Entweder der Hallenbetreiber lacht dich aus und erklärt dich für beklopt, oder er präsentiert dir dafür eine Rechnung worüber du garantiert nicht mehr lachen kannst .

Wenn ich verkaufen will, hab ich kein Problem, wenn er mir dafür 80 Euro/Stunde oder so in Rechnung stellt.

[Mar-Thar]

Zitat von Tamino

Je nach Halle und Lagerung kann das durchaus ein großes Problem sein. Normalerweise bockt man sein Boot auf, dann sind viele Boote an das Stromnetz angeschlossen. Der Aufwand ein einzelnes Boot aus einer großen Halle zu holen kann sehr groß sein. Außerdem dürften die übrigen Eigner nicht begeistert sein, wenn ihre Boote abgebockt und bewegt werden, weil bei noch nicht vollendeten Reparaturen Schäden entstehen können.

So isses! Der Mensch, der mein letztes Boot aus dem Winterlager raus gekauft hat (welches in dem Jahr schon im August als erstes eingelagert worden war und somit ganz hinten in der letzten Ecke der Halle stand) bestand aus irgendwelchen angeblichen Termingründen darauf, unbedingt drei (!) Tage vor dem ohnehin anstehenden offiziellen Einwasserungstermin ins Wasser zu wollen. Ich hatte Transport zur Marina und Einwasserung schon mit dem Winterlager bezahlt und mich bereit erklärt, 150,-€ der zusätzlich anfallenden Kosten zu übernehmen, der Rest wäre dann sein Problem. Letzten Endes hat er dann m.W. rund 750,-€ für die drei Tage früher bezahlt und sowohl er als auch der Hallenbetreiber waren anschließend stinksauer aufeinander

mfg
Martin

[Jörg 07]

Zitat von doncamillo01

Versuche jetzt im Moment, in irgendeinem Hallen Winterlager, dein Boot das zufälligerweise irgendwo in der Mitte der Halle steht rauszubekommen .
Entweder der Hallenbetreiber lacht dich aus und erklärt dich für beklopt, oder er präsentiert dir dafür eine Rechnung worüber du garantiert nicht mehr lachen kannst .

Normalerweise steht so eine Entscheidung (sein Boot zu verkaufen)
ja etwas länger schon fest. Also lass ich mein Boot doch gar nicht
erst in der hintersten Ecke oder mittig einlagern
Wenn doch, muss ich halt mit den Zusatzkosten leben. Wo ist das Problem ?

[JohnMaynard]

Zitat von Miracle Man

Ich verstehe hier das Problem nicht.

Erlebe gerade beide Seiten. Habe mein Boot verkauft (Übergabe Ende März) und ein neues Boot gekauft (Übergabe Anfang April)
Beide Boote werden auf dem Wasser nach einer ausgiebigen Probefahrt übergeben. In beiden Fällen wurde eine Anzahlung geleistet. Wo ist das Problem?

Wie hier schon öfter erwähnt ist das vor allem ein Problem bei Kauf aus dem Winterlager... Kauf z.B. Im November, Boot eingewintert und in Halle, Probefahrt somit erst im April. Da funktioniert deine Verfahrensweise halt nicht...

[Mar-Thar]

Zitat von schimi

Wenn ich verkaufen will, hab ich kein Problem, wenn er mir dafür 80 Euro/Stunde oder so in Rechnung stellt.

Wenn man einen 150.000,-€ Kahn kauft, fällt das vielleicht nicht unbedingt ins Gewicht, zugegeben. Meins sollte allerdings nur ein knappes Drittel davon kosten und wenn zum Rausholen vorher drei oder vier aufgepallte Boote der 15m-Klasse aus der Halle werden müssen, dann würde ich mir schon sehr genau überlegen, ob meine Termine wirklich soo dringend sind, daß ich nicht noch drei Tage länger warten kann und meinen Kahn dann umsonst regulär ins Wasser kriege, anstatt Ende März bei Temperaturen knapp über dem Gefrierpunkt 750,-€ quasi für nix rauszuhauen und mich deshalb auch mit dem Hallenbetreiber anzulegen, der sicher auch ohne die Aktion schon hinreichend mit Saisonvorbereitungen beschäftigt war.

mfg
Martin

[JohnMaynard]

Zitat von schimi

Wenn ich verkaufen will, hab ich kein Problem, wenn er mir dafür 80 Euro/Stunde oder so in Rechnung stellt.

80€ werden da wohl nicht reichen wenn er alle Boote rücken muss, 2x Kranen, Boot (10t), 2 Maschinen aus- und wieder einwintern... glaubt ihr wirklich, was ihr da schreibt?

[JohnMaynard]

Zitat von Mar-Thar

Wenn man einen 150.000,-€ Kahn kauft, fällt das vielleicht nicht unbedingt ins Gewicht, zugegeben. Meins sollte allerdings nur ein knappes Drittel davon kosten und wenn zum Rausholen vorher drei oder vier aufgepallte Boote der 15m-Klasse aus der Halle werden müssen, dann würde ich mir schon sehr genau überlegen, ob meine Termine wirklich soo dringend sind, daß ich nicht noch drei Tage länger warten kann und meinen Kahn dann umsonst regulär ins Wasser kriege, anstatt Ende März bei Temperaturen knapp über dem Gefrierpunkt 750,-€ quasi für nix rauszuhauen und mich deshalb auch mit dem Hallenbetreiber anzulegen, der sicher auch ohne die Aktion schon hinreichend mit Saisonvorbereitungen beschäftigt war.

mfg
Martin

Full ack

[Jörg 07]

Zitat von JohnMaynard

80€ werden da wohl nicht reichen wenn er alle Boote rücken muss, 2x Kranen, Boot (10t), 2 Maschinen aus- und wieder einwintern... glaubt ihr wirklich, was ihr da schreibt?

Den Unterschied zwischen einer 80 Euro Rechnung und 80 Euro pro Stunde kennst Du aber schon, oder ?

[JohnMaynard]

Zitat von Jörg 07

Den Unterschied zwischen einer 80 Euro Rechnung und 80 Euro pro Stunde kennst Du aber schon, oder ?

Du hast mich erwischt - Punkt für dich
Ändert aber nichts an der beabsichtigten Grundaussage...