nerviges Flackern bei LED Beleuchtung durch Dieselpumpe

[Müritzfischer]

Träger im Ausgleich des Spannungeinbruchs.

[Korken]

Moin Marno,

falls der Kondensator nichts bringen sollte kann es hier an etwas anderem liegen.
Ich kenne die Pumpe nicht, aber denke, daß es eine einfache Spule mit Stößel sein wird, der durch eine Feder zurückgedrückt wird.

Die Pumpe könnte beim Rückhub durch den Stößel eine Spannung in der Spule induzieren, die ein Spannungspeak in´s 12V-Netz zurück gibt, der 12V bei weitem übersteigt.
Da müsste dann ggf. eine Diode rein, die diese induzierte Spannung "vermampft"...eine sog. Freilaufdiode.

Sollte das mit dem Kondensator also nicht hinhauen, sag hier bescheid, dann müsste man was mit einer Freilaufdiode mal ausknobeln.

Gruß & Handbreit

Ekki

[sporty]

Bei der vorhandenen Batteriekapazität ist ein Spannungseinbruch praktisch nicht zu befürchten?
Oder täusche ich mich?

[Jörg L.]

Zitat von sporty

Bei der vorhandenen Batteriekapazität ist ein Spannungseinbruch praktisch nicht zu befürchten?
Oder täusche ich mich?

Moin,

an den Batterien nicht, aber in der weiteren Verkabelung/Verteilung sehr wohl.

Jörg

[sporty]

Wenn es in der restlichen Verkabelung zu so relevanten Spanungsabfällen kommen sollte, gibt es stärkere Probleme als das Flackern des Lichts.
Ist nur meine Meinung.

[coffeemuc]

Zitat von sporty

Wenn es in der restlichen Verkabelung zu so relevanten Spanungsabfällen kommen sollte, gibt es stärkere Probleme als das Flackern des Lichts.

Wir kennen ja die konkrete Verkabelung nicht.

Beispiel bei dem das vorliegende Symptom auftreten würde:
Ein schwindsüchtiger Draht von der Batterie kommend, an dessen Ende die LEDs und die Pumpe angeschlossen sind. Schon hat man den Effekt.


Meine Glaskugel empfiehlt hier allerdings einen Massefehler.

[Der mit dem Boot tanzt]

So eine Impulsgesteuerte Pumpe ist ja eine Induktive Last. Da können auch schon mal mehr als die 3A als kurzer Impuls fließen und beim Abschalten wird ja auch noch eine Spannungsspitze produziert. LEDs reagieren da extrem schnell drauf, bei einem trägen Glühfaden hat man das nicht gesehen. Gegen die Spannungsspitzen gehört eigentlich eine Freilaufdiode so dicht wie nur möglich an die Pumpe.
Moderne Ladegeräte laden ja auch mit Pulsen, die sieht man dann auch bei den LEDS. Bei den alten roten Blechkisten, nur mit Trafo und Gleichrichter würde da wohl nichts passieren.

[diri]

Zitat von coffeemuc

Wir kennen ja die konkrete Verkabelung nicht.

Beispiel bei dem das vorliegende Symptom auftreten würde:
Ein schwindsüchtiger Draht von der Batterie kommend, an dessen Ende die LEDs und die Pumpe angeschlossen sind. Schon hat man den Effekt.


Meine Glaskugel empfiehlt hier allerdings einen Massefehler.

Na wenigstens einer der wenigen die den Durchblick haben, an Stelle des schwindsüchtigen Drahtes kann man auch Verteilerpunkte wie Sicherungskasten usw. stellen, deshalb mein Vorschlag Strom direkt von Batterie nehmen, aber einfache Versuche sind, wie üblich hier in diesen Forum meistens nicht willkommen, da bezweifelt man Alles und Jedes ohne Hintergrundwissen, bastelt an angelesenen Selbsterkenntnissen herum usw., deswegen macht es auch keinen Sinn mehr irgend etwas zu schreiben, meistens umsonst,
das ist nicht nur auf diesen Trööt bezogen sondern allgemein,

gruss dieter

[diri]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

So eine Impulsgesteuerte Pumpe

Aha, noch einer mit Durchblick,
Das sollte doch den Tröötersteller zum Nachdenken anregen,

gruss dieter

[coffeemuc]

Zitat von diri

an Stelle des schwindsüchtigen Drahtes kann man auch Verteilerpunkte wie Sicherungskasten usw. stellen

oxidierte Kontakte, erlahmte Federn, kalte Lötstellen, da gibt es schon ein paar Varianten. Deshalb schrieb ich ja auch Beispiel.

[coffeemuc]

Zitat von diri

da bezweifelt man Alles und Jedes ohne Hintergrundwissen, bastelt an angelesenen Selbsterkenntnissen herum usw., deswegen macht es auch keinen Sinn mehr irgend etwas zu schreiben, meistens umsonst,
das ist nicht nur auf diesen Trööt bezogen sondern allgemein,

Du musst das praktisch sehen:

Wer möchte schon im Motorraum herum kriechen und behelfsweise Kabel verlegen, bevor nicht geklärt ist ob man das Problem nicht auch mit dem Aufhängen von Energiesteinen oder einem in Essig eingelegten Katzenkopf lösen kann.

Ihr habt Recht, es kann mehrere Ursachen haben. An zu schwacher Verkabelung kann es kaum liegen, da jede Steckdose/Licht usw. einen eigenen Kabelstrang hat, der zum Sicherungskasten geht und von da zu den Verteilerschienen.
Es kann aber auch die Orginalverkabelung der Heizung selber sein, denn bei den Preisen bauen die Chinesen solche Kabeldicken ein, das es funktioniert, aber sicher nicht optimal ist.
Ich meine tausende haben diese Chinaheizung mit der Orginalverkabelung verbaut. Das es jetzt an den Kabel liegen sollte, halte ich für unwarscheinlich.
Ich kann mich entsinnen, das ich die Heizung schon mal zum Test an die Starterbatterie gehangen habe und da ist mir zumindest kein Flackern aufgefallen. Aber 100% weiß ich es nicht genau.
Aber der Weg von der Starterbatterie zur Heizung ist auch unter einem Meter.
Normalerweise geht es von der Heizung zum zweiten Verteilerpunkt, was auch nur ein Meter ist, aber von da aus nochmals ca 3m dickes Kabel zum Hauptverteiler. Vom Hauptverteiler zum zweiten Anschlussterminal habe ich nur 0,15/0,20V Spannungsabfall. Probleme habe ich auf dem Boot ansonsten keine, was die Elektrik angeht.
Habe viele Kabel neu gezogen/Sicherungskästen verbaut und auch das Ladegerät und die Batteriebank ist dieses Jahr neu hinzugekommen.

Meines Erachtens kann es nur an der bescheidenen Pumpe liegen, die irgendein Störimpuls ins Netz schmeist.
Die Anschlusskabel von der Heizung habe ich durch dickere ersetzt, aber das dünne Kabel, das zur Dieselpumpe geht nicht, da dort ein Stecker drauf ist, den man so nicht bekommt. Ich tippe darauf, das das dünne Kabel (aber das ist ja auch träge) oder die Pumpe selber der Schuldige ist. Ich werde mal versuchen einen kleinen Elko und Rundferritkerne anzubringen. Sollte das nicht helfen muss man weiter schauen.

[Der mit dem Boot tanzt]

Zitat von coffeemuc

... Aufhängen von Energiesteinen oder einem in Essig eingelegten Katzenkopf lösen kann.

Geht sowas auch im Beleuchtungbereich?
Ich kenne die Produkte da nur aus den Audiophil Sektor

[Der mit dem Boot tanzt]

Zitat von Marno

Vom Hauptverteiler zum zweiten Anschlussterminal habe ich nur 0,15/0,20V Spannungsabfall. Probleme habe ich auf dem Boot ansonsten keine, wSollte das nicht helfen muss man weiter schauen.

Das Ferrit oder der Kondensator wird da nichts bringen, die spielen in einer anderen Frequenzliga. Darüber könnte man reden wenn du Probleme beim Funk oder Radioempfang hast.
Dünne Leitungen zur Heizung oder zur Pumpe würden eher auch da Probleme machen aber nicht im übrigen Netz.
Problematisch ist da der Leitungsweg auf dem Strom von Heizung und Licht gemeinsam fließen, Kurzeitige Spannungschwankungen die du mit einem einfachen Messgerät garnicht erfassen kannst siehst du da bei den LEDs. Da würde ich die Heizung mal testweise vom zentralen Verteiler nehmen und direkt zur Batterie verdrahten. Da währen dann nur noch die Batteriekontakte als Fehlerquelle übrig.

[coffeemuc]

Zitat von Marno

Meines Erachtens kann es nur an der bescheidenen Pumpe liegen, die irgendein Störimpuls ins Netz schmeist.

Wenn tatsächlich alles korrekt verkabelt ist, müsste die Pumpe mit vielen Ampere gegen den wenige milli-Ohm großen Innenwiderstand der Batterie arbeiten, um da nennenswerte Spannungsschwankungen zu erreichen.

Viel wahrscheinlicher ist daher ein Fehler in der Verkabelung. Also auf dem Stück wo sich Pumpe und Lampe den Draht (und Sicherungen, Kontakte, etc.) teilen.
Insbesondere auch an die Masse denken. Auch da die gemeinsam verwendeten Teile prüfen.

[coffeemuc]

Zitat von Marno

Vom Hauptverteiler zum zweiten Anschlussterminal habe ich nur 0,15/0,20V Spannungsabfall.

Bei welchem Strom?
Für 3A finde ich das schon ziemlich viel.

[Jörg L.]

Zitat von Marno

Ihr habt Recht, es kann mehrere Ursachen haben. An zu schwacher Verkabelung kann es kaum liegen, da jede Steckdose/Licht usw. einen eigenen Kabelstrang hat, der zum Sicherungskasten geht und von da zu den Verteilerschienen.

Moin,

kommt auf die verwendeten Leitungsquerschnitte drauf an.

Es kann aber auch die Orginalverkabelung der Heizung selber sein, denn bei den Preisen bauen die Chinesen solche Kabeldicken ein, das es funktioniert, aber sicher nicht optimal ist.

eigentlich nicht. Dann würde es bei der Heizung Probleme geben, aber nicht bei der Bordbeleuchtung.

Ich meine tausende haben diese Chinaheizung mit der Orginalverkabelung verbaut. Das es jetzt an den Kabel liegen sollte, halte ich für unwarscheinlich.

nicht an der Originalverkabelung der Heizung, aber an der Kabelverteilung an Bord.

Ich kann mich entsinnen, das ich die Heizung schon mal zum Test an die Starterbatterie gehangen habe und da ist mir zumindest kein Flackern aufgefallen. Aber 100% weiß ich es nicht genau.

Da kommen wir der Sache doch schon mal auf den Grund. Schließe die Heizung mal direkt an der Verbraucherbatterie an. Wichtig: Nicht an den Batterieklemmen, sondern halte die Kabel direkt an die Batteriepole. Warum? Ein häufiger Fehler sind unter anderem die Batterieklemmen. auch wenn sie nicht verrostet oder richtig gammelig aussehen, kann es sein, dass sich zwischen Batteiepol und -klemme ein Oxyd gebildet hat. Dieses führt zu erhöhten Übergangswideerständen.

Aber der Weg von der Starterbatterie zur Heizung ist auch unter einem Meter.

bei ausreichend dimensionierten Zuleitungen ist es unerheblich, ob 1 oder 5 Meter.

Normalerweise geht es von der Heizung zum zweiten Verteilerpunkt, was auch nur ein Meter ist, aber von da aus nochmals ca 3m dickes Kabel zum Hauptverteiler. Vom Hauptverteiler zum zweiten Anschlussterminal habe ich nur 0,15/0,20V Spannungsabfall. Probleme habe ich auf dem Boot ansonsten keine, was die Elektrik angeht.

Hauptverteiler = Sicherungskasten? Welche Querschnitt hat das Kabel zwischen Sicherungskasten (Hauptverteiler?) bis zum ""zweiten Verteilerpunkt (warum noch einen Verteilerpunkt, und die Heizung nicht direkt angeschlossen?)? 6mm² sollten es mindestens sein.

Meines Erachtens kann es nur an der bescheidenen Pumpe liegen, die irgendein Störimpuls ins Netz schmeist.
Die Anschlusskabel von der Heizung habe ich durch dickere ersetzt, aber das dünne Kabel, das zur Dieselpumpe geht nicht, da dort ein Stecker drauf ist, den man so nicht bekommt. Ich tippe darauf, das das dünne Kabel (aber das ist ja auch träge) oder die Pumpe selber der Schuldige ist. Ich werde mal versuchen einen kleinen Elko und Rundferritkerne anzubringen. Sollte das nicht helfen muss man weiter schauen.

Wie schon gesagt, die Kabel zur Pumpe und auch die Kabel direkt zur Heizung sind irrelevant für diesen Fehler. Ausser die Lampen sind direkt an der Heizung angeschlossen, was aber wohl ausgeschlossen werden kann.
Du solltest zunächst einmal direkt an den Lampen die Spannung messen, danach an dem Punkt, wo die Heizung und die Lampen noch zusammen geführt werden. In der Regel ist das der Sicherungskasten Eingangsseitig, bevor sich die Leitungen (über die Sicherungen) teilen.
Es wurde ja auch schon die Masseverbindung angesprochen. Da solltest Du die Minusleitung des Multimeters während den Messungen an diversen Massepunkten halten: Batteriepol, Batterieklemme, zentraler Massepunkt, Massepunkt Unterverteilungen, Masse direkt an den Lampen, etc.
Ja, die Fehlersuche kann mühsam sein.

Jörg

Jörg

[Der mit dem Boot tanzt]

Solche DC/DC Wandler können für die LEDs auch noch was bringen. Die beseitigen aber nur die Symptome, flackerndes Licht, und nicht die Ursache an sich.
Schützen aber die LEDs zusätzlich gegen zu hoher Spannung.
https://www.pur-led.de/led-netzteile/dc-dc-wandler/
Nur so als Beispiel, gibt es von einer Reihe von Herstellern und Händlern.

Zitat von coffeemuc

Bei welchem Strom?
Für 3A finde ich das schon ziemlich viel.

Wenn kein Strom fließt bz. die Bootselekrik im Standby ist und dann fließen lt. batteriemonitor nur 0,5A
0,15-0,20V bei 3m (kenne die Kabeldicke nicht, da schon im Boot verbaut, aber mit einer 120A SIcherung orginal abgesichert findest du viel?
Ich halte das für 6m (2x3m) da Bootskörper keine Masse ist für vertretbar.
Upss...
Sorry, hatte mich vertippt. Richtig ist 0,15-0,020V
0,15-0,20V wäre wirklich etwas viel

[Der mit dem Boot tanzt]

Der Bootskörper sollte zwar bei Metallrümpfen an einem Punkt mit an Masse hängen, aber niemals als leitende Verbindung dienen.

OK, dann muss ich Dickes Kabel kaufen und verlegen und wehe es hilft nichts.
Laut meinem Batteriemonitor (NASA BM 1) zieht die Heizung max 14A in der Zündungsphase. Max wenn gezündet 5,5A, min 0,3A.
Rechne ich jetzt mal mit 15A
Das wären dann bei 1% Leistungsverlust und gutem Kupferkabel bei 8m (2x4)
32.33 mm² Monsterkabel.... Kommt mir ein wenig viel vor oder rechnet man nur den einfachen Weg plus und minus je 4m, also nicht 8 Meter hin und zurück, sondern nur die 4M?
Das wären dann "nur" noch 16.16 mm² oder rund 40€

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Der Bootskörper sollte zwar bei Metallrümpfen an einem Punkt mit an Masse hängen, aber niemals als leitende Verbindung dienen.

Ist bei mir nicht so. Der Rumpf (7m Stahlverdränger) hat nirgendwo einen Masseanschluss. War von Anfang an so und habe das so beibehalten.

[Der mit dem Boot tanzt]

Man rechnet schon Hin und Rückweg zusammen beim Kabel, auf der Masseleitung entsteht ja auch ein Spannungsabfall.
Die Stahlboote sind da oft schon über den Motor auf Masse.

[coffeemuc]

Zitat von Marno

Wenn kein Strom fließt bz. die Bootselekrik im Standby ist und dann fließen lt. batteriemonitor nur 0,5A
0,15-0,20V bei 3m (kenne die Kabeldicke nicht, da schon im Boot verbaut, aber mit einer 120A SIcherung orginal abgesichert findest du viel?
Ich halte das für 6m (2x3m) da Bootskörper keine Masse ist für vertretbar.
Upss...
Sorry, hatte mich vertippt. Richtig ist 0,15-0,020V
0,15-0,20V wäre wirklich etwas viel

Also bei einen Kabel das mit 120 A abgesichert ist, und hoffentlich einen dafür passenden Querschnitt hat, sollte bei 0,5 A Strom überhaupt kein messbarer Spannungsabfall vorhanden sein.
Oder mal andersrum: Rechnet man die 0,02 V bei 0,5 A auf 100 A hoch, wäre das der 200 fache Strom, folglich auch der 200 fache Spannungsabfall,
also 0,02V * 200 = 4V. Bisschen viel für reinen Leitungsverlust, oder?

[coffeemuc]

Zitat von Marno

OK, dann muss ich Dickes Kabel kaufen

Sehe ich (noch) nicht so.
Erstmal die vorhandenen Kabelquerschnitte prüfen, dann sieht man weiter.
Sind die Querschnitte ausreichend, beginnt die Suche nach den Übergangswiderständen.