Wieder eine Batterie Frage

[Anker 01]

Moin Leidensgenossen,
immer lästig (teuer) wenn eine Batterie das Zeitliche segnet. Unsere offene Blei - Säure - (Verbraucher) Batterie 230Ah hat es nun nach 9,5 Jahren auch hinter sich. Spiele mit dem Gedanken eine SOLAR SMF 280Ah Solarbatterie Langzeit anzuschaffen. Hat einer von Euch Erfahrung mit diesen neuen geschlossenen Systemen beim Laden mit Landstrom (25A) und Solarstrom (~240Wp / 7,5A) was den Flüssigkeitsverlust trotz Rückführung im Bezug auf die Haltbarkeit anbelangt? Beim offenen System musste ich so 2-3 Mal / Saison etwa 100ml/Zelle nachfüllen. Kann das mit der Rückführung nicht so richtig glauben, dass das 100%-ig funktioniert.

[tritonnavi]

Zitat von Anker 01

Moin Leidensgenossen,
immer lästig (teuer) wenn eine Batterie das Zeitliche segnet. Unsere offene Blei - Säure - (Verbraucher) Batterie 230Ah hat es nun nach 9,5 Jahren auch hinter sich. Spiele mit dem Gedanken eine SOLAR SMF 280Ah Solarbatterie Langzeit anzuschaffen. Hat einer von Euch Erfahrung mit diesen neuen geschlossenen Systemen beim Laden mit Landstrom (25A) und Solarstrom (~240Wp / 7,5A) was den Flüssigkeitsverlust trotz Rückführung im Bezug auf die Haltbarkeit anbelangt? Beim offenen System musste ich so 2-3 Mal / Saison etwa 100ml/Zelle nachfüllen. Kann das mit der Rückführung nicht so richtig glauben, dass das 100%-ig funktioniert.

Falls du das Ladegerät für längere Zeit angeschlossen haben solltest, kommt es schon drauf an, was dieses in der Erhaltungsphase macht.
Ähnlich ist es beim Solarregler.
Geräte die dann z.B. ständig mit 13,6V und mehr weiterladen, begünstigen den Flüssigkeitsbedarf.

[Anker 01]

Die angegebene Batterie hat z.B. eine Ladeschlußspannung von 14,6-14,8V und eine Erhaltungsladung von 13,8V. Landstrom liegt nur bei Anwesenheit und gleichzeitigem normalen Verbrauch im Hafen an - Solar immer.

[Rowöle]

Zitat von sporty

Hi
So langsam fehlt mir das Verständnis für die ganzen Batterie-Threads.
Da werden, auf Nachfrage viele Beiträge später dann Anschlüsse vor dem Batteriehauptschalter genannt, z. B. Batteriemonitore, Lenzpumpen, GSM-Module, Ladegeräte, Inverter, etc.
Warum heißt ein Batteriehauptschalter wohl "Batteriehauptschalter"

Ganz einfach: Es gibt nun einmal Normen, die zwingend vorschreiben, dass bestimmte Einrichtungen vor den Hauptschalter gehören. Und das ist auch gut so! Beispiel Lenzpumpe: Hauptschalter aus, Boot wird verlassen. Aus irgendwelchen Gründen sammelt sich Wasser im Boot. Ahnst du etwas? Bei deiner Argumentation springt die Lenzpumpe leider nicht an, da sie ja mit ausgeschaltet wurde. Fatal.

Gleiches gilt übrigens für den Gas-Warner. Auch dieser darf nicht abgeschaltet werden können, wenn es denn eine Übernachtungsmöglichkeit auf dem Boot gibt.

Gruß
Arne.

[sporty]

Hi Arne
War klar, das so ein Einwand kommt.
Hab mich schon gefragt wie lange es dauert.
Ist auch OK.
Für die beschriebenen Verbraucher hätte ich eine separate Batterie mit einem kleinen mobilen Solarlader.
Völlig unabhängig vom restlichen Bordnetz.

So war es auf unserer vorherigen Beauty.
Funktionierte gut. Jetzt brauchen wir es so nicht mehr.

[-the mechanic-]

Zitat von Ahap

PS: diese Batterie ist mit 8,5V Leerspannung wohl Langzeitgeschädigt?

Moin,

ich würde sie mal mit einem ordentlichen Ladegerät durchladen und anschließend eine Leistungsprüfung vornehmen (lassen). Dann hast Du Gewissheit.



-the mechanic-

[alexhb]

Zitat von Oldskipper

Strafrechtlich wäre so etwas Betrug. Aber irgendwie scheint das gesellschaftlich akzeptierter Betrug zu sein und der Ehrliche ist der Dumme. Das hängt vermutlich auch damit zusammen, dass solche Beiträge unwidersprochen bleiben. Dagegen wollte ich mal was tun.

Jaein, das Verschweigen einer selbst verursachten Beschädigung wäre nur dann möglicherweise ein Betrug bei einer Reklamation, wenn diese Beschädigung tatsächlich auch vorliegen würde.

Die Batterie wurde, nach Messung einmalig auf 8.8V tiefentladen, aber es ist unklar bzw. nicht bekannt oder unmittelbar gegeben das auch ein Schaden in / bei der Batterie entstanden ist. Trotzdem wäre auch meine Empfehlung die Batterie mit einem ordentlichen Ladegerät über eine gesteuerter Ladekurve zeitnah einfach wieder aufzuladen. Sehr wahrscheinlich ist die Batterie nicht / nicht merklich beschädigt.

Zitat von Rowöle

Nur ein kleiner Hinweis, oftmals gibt es auch noch Verbraucher VOR dem Hauptschalter. CO2- bzw. Kohlenmonoxid-Warner

Ich empfehle dringende jegliche Warngeräte (Brand, Co2, Co, O) immer unabhängig über eigene, meist integrierte Batterien zu betreiben und niemals über das Bordstrom-Netz, da sich gefährliche Gase vollkommen unabhängig davon bilden können. Sonst könnte ein nächtlicher Kurzschluss / Überspannung im Bordnetz mit einer fliegenden Sicherung in der Nacht diese Warngeräte womöglich lahmlegen.

Rauchmelder in Privathaushalten werden auch über (meist 9V) eigene Batterie betrieben und nur bei meist gewerblichen / öffentlichen Gebäude mit einer zentralen Brandmeldeanlage werden diese von einem externen Stromkreis gespeist. Dieser Stromkreis einer Brandmeldeanlagen muss aber ebenfalls über eine Notstromversorgung per Batterie dabei verfügen, falls die Hausstromversorgung mal ausfällt.

Zitat von sporty

So langsam fehlt mir das Verständnis für die ganzen Batterie-Threads.
Da werden, auf Nachfrage viele Beiträge später dann Anschlüsse vor dem Batteriehauptschalter genannt, z. B. Batteriemonitore, Lenzpumpen, GSM-Module, Ladegeräte, Inverter, etc. Warum heißt ein Batteriehauptschalter wohl "Batteriehauptschalter"

Ich glaube zum einen ist vielen der Unterschied zu einem wirklich gut umgesetzten und einem einfach funktionierenden Bordnetz oft nicht ganz klar bzw. selten auch in ihren Booten wirklich so umgesetzt. Es liegt zudem in der Natur eines Forums das Themen oft zigfach behandelt und seltener passend aufgefunden werden - man bräuchte eher ein Boote-Wiki dafür .

Grundsätzlich soll ein Batteriehauptschalter eine Batterie immer (nur) von ihren Verbrauchern trennen, jedoch nicht von ihrem Ladesstrom / -Gerät.

Zitat von Ahap

Es ist eine nagelneue Varta LFD 90 Profesionell. Die Werbung versprach extrem niedrige Selbstendladung. Selbst nach mehr als 6 Monate soll das Ding sofort einen Motor starten können.
Sollte!!!

Der Threadstarter bezieht sich hier auf eine Batterie, welche den Motor starten soll und wenn man annimmt das es noch andere, getrennte Verbraucher-Batterien gibt kann man für eine Starterbatterie empfehlen:

Starterbatterie (mit Ladegerät) -> (optional, je nach Motor ca. 800-1600A Streifensicherung) -> Trennschalter -> Motor-Anlasser / Panel / Spannungsmessungen

Ein zusätzliches 230V/Solar Ladegerät würde (als einziges und natürlich mit Sicherung) vor dem Trennschalter direkt an die Batterie gehören und eine Spannungsmessung / Anzeige, als ein Verbraucher hinter den Trennschalter. Wenn man den maximalen Anlasser-Strom kennt kann man optional eine entsprechende Streifensicherung noch vorsehen.

Bei der Versorgerbatterie gilt dieses grundsätzlich fast genauso, jedoch mit gewissen Ausnahmen bei einem Bedarf für einen permanenten versorgten Stromkreis / Verbraucher (in Kurzform).

Versorgerbatterie -> Haupt(sprung)sicherung nach Verbraucherbedarf typisch 40-100A -> optional Mess-Shunt f. Batteriemonitor -> Trennschalter -> alle üblichen Verbraucher.

UND

Versorgerbatterie -> Haupt(sprung)sicherung nach Verbraucherbedarf typisch 20-100A > optional Mess-Shunt f. Batteriemonitor -> permanenten versorgten Stromkreise mit eigenen Sicherungen für z.b. automatische Bilgenpumpen, GPS-Tracker, Speicherversorgung Radioempfänger, ggf. kl. Notlicht.

Ein Ladestromkreis / Ladegerät muss bei einem Mess-Shunt / Batteriemonitor dahinter ansetzen und sollte sich mit eigener Absicherung wieder vor dem Trennschalter (Batteriehauptschalter) befinden.

Alles Gute, Alex

[alexhb]

Zitat von -the mechanic-

Moin,

ich würde sie mal mit einem ordentlichen Ladegerät durchladen und anschließend eine Leistungsprüfung vornehmen (lassen). Dann hast Du Gewissheit.

Die Abbildung zeigt ein typisches uraltes Ladegerät mit einfachen widerstandsabhängigen Ladestrom ohne eine vernünftig gesteuerte Ladekurve mit z.b. einer Erhaltungsladephase.

Zitat von Ahap

Moin Moin
Es ist eine nagelneue Varta LFD 90 Profesionell. Die Werbung versprach extrem niedrige Selbstendladung.

Bei der "Varta LFD 90 Profesionell" handelt es sich zwar anscheinend auch nur um eine Standard Nass-Säure-Batterie und dies wäre zwar damit der einzige Batterietyp, welche zumindest theoretisch mit dem obigen Ladegerät geladen werden könnte - dies ist aber absolut nicht zur Langlebigkeit der Batterie zu empfehlen!

Man sollte ein Ladegerät mit entsprechend gesteuerter und auf den Batterietyp (Nass-Säure, AGM, GEL, Blei) angepasster Ladekurve verwenden z.b. mobil von CTEK oder technisch ähnlich funktionierende marine-Ladegeräte für Boote.

Die Varta wird zwar als Starter- / Versorgerbatterie beworben (unabhängig dem Versprechen zur Selbstentladung) ist aber wohl auch nicht wirklich für den Bootsbetrieb gedacht, sondern hat eher Landfahrzeuge im Fokus.
Auffallend ist dabei auch, dass die technischen Eigenschaften für eine gute Starterbatterie nahezu selten auch eine gute Versorgerbatterie ergeben können und man erhält dann eher einen mehr oder weniger gut funktionieren Kompromiss.

Eine Starterbatterie muss sehr kurzfristig hohe Ströme (600-1600A) für den Anlasser eines Motorbereitstellen und wird dann normalerweise sofort wieder durch die Lichtmaschine auf 100% geladen. (kein vollständiger Ladezyklus)

Eine Versorgerbatterie muss möglichst lange zwischen 5-10A bis kaum mal mehr als vielleicht 20A abgeben und wird regelmäßig auch bis zur Kapazitätsgrenze entladen bevor dann ein kompletter bzw. größerer Ladezyklus beginnt.

Das ergibt zwei stark von einander unterschiedliche Anforderungsprofile für eine Batterie und Varta-Batterie behauptet für alles beide gedacht zu sein und dagegen spricht eigentlich fast schon der Nass-Säure Batterietyp.

Grundsätzlich findet in jeder Batterie eine Selbstentladung statt und der Grad hängt stark von Materialqualität, Alter und Zustand ab und genau im letzten Punkt sind Nass-Säure Batterien auf Booten im Wasser kritisch. Die Batterie ist potentiell permanenten Schrägbewegungen durch die Wellen ausgesetzt und dabei "schwappt" die Batterieflüssigkeit in der Batterie mit. Dabei können die Ladungsträger (Platten in der Batterie) freigelegt werden, welche besonders bei einem anliegenden Lade-/Entnahmestrom dann geschädigt werden und sich somit auf den Kapazitätszustand und Selbstentladung-Rate der Batterie auswirken.

Schlimmstes Beispiel, wenn ein Nass-Säure-Batterie über Kopf betrieben wird ist sie in kürzester Zeit hinüber. Bei AGM oder GEL-Batterien wird diesem Schaden hingegen durch anderen Materialen und Bauformen sehr stark bis absolut entgegengewirkt.

Zitat von -the mechanic-

[...] anschließend eine Leistungsprüfung vornehmen (lassen). Dann hast Du Gewissheit.

Das lässt sich sehr leicht mit einem definierten Verbraucher selbst durchführen und mache ich z.b. fast jedes Jahr zum Saisonbeginn.

1.) Die Batterie zu 100% komplett voll laden und dann vom Ladegerät / anderen Verbrauchern trennen.

2.) Einen definierten Verbraucher direkt anklemmen, z.b. H3/4 Autoglühbirne / Scheinwerfen auf denen steht der Leistungsverbrauch in Ampere drauf (üblich 5A). Man kann 2-3 gleichzeitig anschliessen und 10-15A Last erzeugen (vorsicht Glühbirnen werden heiss). Wer einen Batteriemonitor mit Ampere-Anzeige hat kann auch einfach dauerhafte Verbraucher Positionslichter / Radio usw. im Boot einschalten.

3.) Spannung parallel an der Batterie und die Zeit bis zur "Entnahme-Schlussspannung" (Datenblatt, oft 11.8 - 12.1V) messen.

Zeit in Stunden * Last in Ampere = vorhandene Kapazität der Batterie, also beispielsweise 6 Stunden * 10 Ampere Last = 60ah verfügbare Kapazität in der Batterie.

Alles Gute, Alex

[-the mechanic-]

Zitat von alexhb

Die Abbildung zeigt ein typisches uraltes Ladegerät mit einfachen widerstandsabhängigen Ladestrom ohne eine vernünftig gesteuerte Ladekurve mit z.b. einer Erhaltungsladephase.

Moin,

da irrst Du Dich aber. Schau mal:

https://www.ebay.es/itm/Bosch-Tester...-/274471555735 (PaidLink)

Das Zitat von Dieter Nuhr erspare ich mir an dieser Stelle....

-the mechanic-

[alexhb]

Zitat von -the mechanic-

Moin,
da irrst Du Dich aber. Schau mal:
https://www.ebay.es/itm/Bosch-Tester...-/274471555735 (PaidLink)

Okay, stimmt! Das Ding sieht zwar auf dem Bild nach einem typischen-uralt Ladegerät aus, ist aber tatsächlich ein automatischer Kapazitätstester für Batterien!

Zitat von -the mechanic-

Das Zitat von Dieter Nuhr erspare ich mir an dieser Stelle....

Sorry, bin bei dem kleinen Bild und deinem kurzen Post nicht wirklich darauf gekommen, dass du tatsächlich einen Kapazitätstester bei eBay zur Empfehlung verlinkt hast. Von sowas habe ich bestimmt seit 10-20 Jahren nichts mehr gehört und bisher noch nie selbst gebraucht oder bei Jemanden mal im Einsatz gesehen. .

Dann verstehen wir unter einem "ordentlichen Ladegerät", also vermutlich auch beide eine zur Batterie technisch bestens angepasste Ladekurve/-phase dabei und die vorgestellte Methode zur genaueren, bequemeren und kostengünstigeren Methode mit einem Ergebnis in Amperestunden (aH) für eine Kapazitätsermittlung ohne Testgerät und Ausbau / Kabeländerung nur über eine einfach Zeit- / Last- /Spannungs-Messung von zusätzlichen oder vorhandenen Board-Verbraucher war vielleicht noch ein hilfreicher Tip dazu.

Ich wollte aber sicherlich nicht irgendwie abwertend oder vorlaut damit rüberkommen und es war eher einfach nur ein irrtümliches Missverständnis und statt über diesen "zynischen Comedian" mit seinen gereizt-geistigen Ergüssen zu kommunizieren lass uns doch lieber mit einem freundschaftlichem -Forums-Prost es einfach nur wieder richtigstellen wollen.

Also Prost, mein Fehler und wünsche weiterhin alles Gute,
Alex

[tritonnavi]

Zitat von Anker 01

Die angegebene Batterie hat z.B. eine Ladeschlußspannung von 14,6-14,8V und eine Erhaltungsladung von 13,8V. Landstrom liegt nur bei Anwesenheit und gleichzeitigem normalen Verbrauch im Hafen an - Solar immer.

Die Batterie selbst "hat" weder die eine noch die andere angegebene Spannung, sondern letztendlich die, welche ihr die Ladetechnik aufzwingt.

13,8V sind quasi als Dauerspannung, wenn sie mehr oder weniger, zusätzlich neben einigen Vollladungen, über die gesamte Saison anliegen schlichtweg zu viel, bzw. musst du dann damit leben, relativ häufig Wasser nach zu füllen.

Deswegen gibt es z.B. bei einigen "besseren" Ladegeräten, nach einer bestimmten Zeit mit normaler Erhaltungsspannung von z.B. 13,8V, eine zusätzliche "Lagerspannung"in Höhe von oftmals 13,2V.

eine andere Taktik macht z.B. die Fa.CTEK, die die Erhaltungsspannung bis zu 10 Tagen konstant lässt. Danach wird gewartet, bis die Ruhespannung 12,X V unterschreitet und dann kurz wider aufgeladen. Dieses Spiel wiederholt sich.

13,8V ist auf Dauer zuviel....

Bei einigen Solarreglern, kann man die Spannungen (also auch die Erhaltungsspannung) in Grenzen fexibel einstellen. Davon würde ich immer Gebrauch machen (die Erhaltungsladung deutlicher absenken), wenn so eine Anlage ständig betrieben wird und die Batterie zwischendurch nur eher selten, teilweise entladen wird.

[Ahap]

Das ist alles interessant. Mit diesem Fred (Thread) kann man seine graue Zellen auffrischen aber noch mal dazu:

Da werden, auf Nachfrage viele Beiträge später dann Anschlüsse vor dem Batteriehauptschalter genannt, z. B. Batteriemonitore, Lenzpumpen, GSM-Module, Ladegeräte, Inverter, etc.
Warum heißt ein Batteriehauptschalter wohl "Batteriehauptschalter"

ich habe mich mit dem Stromverbrauch total verschätzt deshalb dieser Fred (Thread)

Aber was dabei nebenbei an wissenswertes raus kommt........ Danke Jungs

[-the mechanic-]

Moin,

ich benutze tatsächlich so einen alten BOSCH-Batterietester, allerdings habe ich nur die etwas einfachere Ausführung, den T12220:




gibt er doch insbesondere bei Starterbatterien eine eindeutige Aussage über die Leistungsfähigkeit bei der Hochstromabgabe. Die Glühwendel im Gerät simulieren quasi einen Anlasser, direkt & Schonungslos.

Zum Laden bevorzuge ich natürlich auch moderne Ladegeräte mit Überwachungen, Erhaltungsladungen & verschiedenen Modi für die unterschiedlichen Batterie-Chemien. Aber mitunter wollen diese Ladegeräte eine tiefer entladene Batterie gar nicht erst "akzeptieren", dann kommen die von dir genannten "alten" Batterielader ins Spiel, die dafür manchmal besser geeignet sind einer alten oder tiefentladenen Batterie nochmal Leben einzuhauchen. Ich finde es gut alte und neue Techniken Seite an Seite zu nutzen.

-the mechanic-

[tritonnavi]

Ich bevorzuge eher modernere Geräte, sowohl für den Kaltstartstromtest, als auch fürs laden.
Wenn man unbedingt ein Ladegerät benötigt, welches ab 0V lädt, muss man so etwas halt kaufen....selbst mein moderner Kleinlader kann das.
Alte Ladegeräte habe ich auch noch, aber genau genommen, könnten die auch entsorgt werden, denn die stauben seit Jahren nur ein.