Praxiserfahrungen: MwST-Nachweis beim Bootsurlaub in NL?

[MV-Zausel]

Zitat von Käpt'n Rook

Ich vermute mal, die Kombi deutsche Flagge/ holl. Heimathafen machten neugierig.

Ist so ja auch absolut unzulässig.

[Coal]

Zitat von paulemeier1

Was allerdings passiert wäre wenn ich die Belege nicht hätte erbringen können erklärten Sie mir sehr bestimmt mit sehr hohen Geldbeträgen als Strafe....

Hui, das ist ja mal 'ne Ansage... Ein schönes Muster ohne Wert.

[paulemeier1]

Zitat von MV-Zausel

Ist so ja auch absolut unzulässig.

Das stimmt nicht, das ist sehr wohl zulässig so weit ich weiß. In Port Zeelande ist das bei mehr als der hälfte der Schiffe so und da liegen wohl ca 1000

die Neugier kam da ich bei so sauwetter unterwegs war. Sie haben vermutet ich käme aus UK sagten sie mir.

Und den Strafenkatalog hatten wir gerade hier oder im Segelforum? Da werden schon fehlende Schwimmwesten massiv finanziell sanktioniert. und zwar pro stück. und nein es wird nicht billiger je mehr fehlen, es gibt keinen Mengen Rabatt nein es wird sehr viel teurer....aus der Erinnerung, vier Schwimmwesten fehlen waren meine ich um oder bei 500 Euro

[schimi]

Zitat von paulemeier1

Das stimmt nicht, das ist sehr wohl zulässig so weit ich weiß. In Port Zeelande ist das bei mehr als der hälfte der Schiffe so und da liegen wohl ca 1000

Als Deutscher mit einem Schiff unter deutscher Flagge kannst du keinen Heimathafen (im Sinne des Gesetzes) in NL haben. Auch wenn 1000sende es so machen, wird es nicht richtiger.

[Segelmatt]

Und wo steht das nun wieder?

Fragt sich

Matthias.

[MV-Zausel]

Zitat von Segelmatt

Und wo steht das nun wieder?

Fragt sich

Matthias.

Im deutschen Flaggenrechtsgesetz (ist ja inzwischen für See- und Binnen zusammengefügt) gibt es entsprechende Regelungen; um es so kurz wie möglich auszudrücken:
Hast du nen deutschen Pass und wohnst im Geltungsbereich des dt. Grundgesetzes ist die deutsche Nationalflagge zu führen. (mal abgesehen von Tret- und Ruderbooten etc)

Im niederländischen Recht ist die Regelung ähnlich. Da findet sich beispielsweise im BPR auch was zur Kennzeichnung und Flaggenführung von Sportbooten. Doch kennen die Niederländer auch einige Ausnahmen was Flaggen und das Führen von Bootsnamen und Heimathafen angeht.
Aber bei der Nationalflagge zählt zuerst der Wohnort des Eigners (für Niederländer!!!) oder der übliche Hafen, wo sich das Boot befindet.

Nur eine Sache geht nicht und entbehrt auch jeglicher Logik: Niederländischer Heimathafen unter deutscher Flagge.

(theoretische Ausnahme: Du betreibst ein dt. Seeschiff und hast es im Zweitregister in NL angemeldet und führst dann diesen niederländischen Hafen am Heck. Was aber für Yachten eigentlich unmöglich ist.)

[Startpilot]

Ich nehme nochmal Bezug auf #24, ohne komplett zu zitieren;

Wenn eine Yacht im Bereich Den Helder / Den Oever fährt, kann daraus geschlossen werden, dass sie von See Richtung binnen einreist.

Da kommen dann direkt mehrere Verdachtsmomente:

- Flagge passt nicht zum Heimathafen
- Diebstahl
- Menschenschmuggel
- Drogenschmuggel
- Versuch der Mehrwertsteuerhinterziehung durch illegale Einreise in das EU-Gebiet

Kommt hinzu -was aus dem Post von Paulemeier1 nicht hervor geht- , dass das ganze ausserhalb der Hauptsaison stattfindet, wird das doppelt verdächtig.

Ich halte das im Küstengebiet nicht für aussergewöhnlich.
Binnen sind mir jedenfalls keine Steuerkontrollen bekannt, ausser auf "Roten".

[Segelmatt]

Also noch mal für die Hobbyjuristen und Zausel: es gibt keine Regelung, die das Führen einer deutschen Flagge mit einem bestimmten Heimathafen verbindet. Der Wohnort in D, das Boot in NL? Kein Problem, deutsche Flagge. Das ist keineswegs verboten.
Ganz im Gegenteil ist im Flaggenrecht ausdrücklich geregelt, dass es "Heimathäfen außerhalb des Geltungsbereiches des Grundgesetzes" gibt und geben darf.
Und die Sache mit Paulemeier hat auch einen Haken: in NL gibt es keinerlei Pflicht, einen MwSt.-Nachweis an Bord zu haben. Es hätte also theoretisch eine Anzeige bei der Steuerbehörde oder dem Zoll geben können, der wäre man dann vielleicht nachgegangen und hätte im Nachhinein einen Nachweis verlangt. Ein Bußgeld wäre vo Ort auf keinen Fall verhängt worden.
Wenn man schon Bußgeldkataloge erwähnt, sollte man die auch lesen.

Groetjes

Matthias.

[MV-Zausel]

Hallo Matthias!

Du darfst natürlich gerne bei deiner Meinung bleiben und sie hier äußern...

Nur leider liegst du m.W.n. damit daneben.

Es empfiehlt sich ein Blick in das Seerechtsübereinkommen zu werfen bzw gleich in die nationale Umsetzung im FlaggRG, was die Regelung bei SEEschiffen betrifft.
Zwar sind auch dort Binnenschiffe aufgeführt, allerdings wird nicht wirklich umfassend auf sie eingegangen.
In der SchiffsRegO finden sich auch weitere Infos über die Flagge bzw den Sitz eines registrierten Binnenschiffs.

Freilich sind die deutschen Gesetze hauptsächlich auf gewerblich genutzte und weniger private genutzte Fahrzeuge ausgelegt, dennoch gelten grundlegende Regelungen für alle Fahrzeuge.
Die Niederländer unterscheiden eher in "groß und klein", was der Differenzierung von Privatjachten und gewerblicher Schifffahrt eher gerecht wird.

Sowohl auf Seeschiffen wie auch auf Binnenschiffen ist die Kombination aus deutscher Nationalflagge und ausländischem Heimathafen (sofern der Eigentümer deutscher Staatsbürger ist und/oder seinen Wohnsitz in Deutschland hat) nicht möglich.

Für alle Interessierten - sogar für Hobbyjuristen - sei der Artikel des wissenschaftlichen Dienstes des deutschen Bundestages zum Thema Ausflaggung und Beflaggung vom Januar 2020 hier genannt.

Der Bericht liefert relativ leicht verständlich (und kompakt) einen Überblick zur rechtlichen Situation von Schiffen und deren Beflaggung. Grundsätzlich können die Aussagen entsprechend auch auf Sportboote angewendet werden.
Hier mal der Link:
https://www.bundestag.de/resource/bl...0-pdf-data.pdf

Sollte dir eine Verordnung der deutschen oder niederländischen Gesetzgeber bekannt sein, dass Boote entgegen internationalen oder ratifizierten Rechtvorschriften unter deutscher Nationalflagge ausländische Heimathäfen führen dürfen, immer her damit!

Das würde mich sehr interessieren - möglicherweise besteht ja auch die Möglichkeit statt der deutschen eine andere Nationalflagge zu führen.

Gruß
Guido

[Der mit dem Boot tanzt]

Ich glaube schon das der Heimathafen im Flaggenland liegt, egal ob das Schiff überhaupt schon mal da war.
Der Dampfer hier war bestimmt noch nie in Basel.

[Lady An]

Auf meinem Zweimaster in NL hatte ich viele Jahre Lemmer als Heimathafen hinten dran. Ich bin ausschließlich unter deutscher Flagge gefahren. Mehrmals kontrolliert ind NL als auch in D von der Waschpo. Daran hat sich nie einer gestört oder auch nur einmal etwas gesagt.

[Segelmatt]

Hallo Guido,

gute Idee, das zu versachlichen. Grundlage kann nur ein Gesetz sein, keine Annahme, und natürlich auch keine Stellungnahme des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages. Internationale Übereinkommen nur insofern, als sie in nationales Recht umgesetzt wurden. Und Gesetz ist hier nun mal das Flaggenrecht in seiner aktuellen Form. Es gibt keine weitere bindende Norm.
Dieses Flaggenrecht regelt in unserem Zusammenhang genau, was für Seeschiffe gilt. Wenn diese "Schiffszertifikat, Schiffsvorzertifikat oder Flaggenschein" haben, müssen sie den Namen eines Hafens führen. Aber eben nur dann. Und der muss auch, in Abhängigkeit des Zertifikats, nicht in D sein. Für Binnenschiffe gibt es gar keine Regelung.
Für alle anderen Schiffe gilt diese Vorschrift nicht. Das wiederum bedeutet, dass man jeden beliebigen Ort der Welt an sein Boot pinseln darf, der muss noch nicht mal am Wasser liegen. Und es muss noch nicht einmal ein real existierender Ort sein.

Grüße

Matthias.

[MV-Zausel]

Ok, dann schauen wir mal in die Gesetze.

Im FlRG unter §3 findet man das von dir bereits angesprochene Schiffszertifikat, -Vorzertifikat und den Flaggenschein, wenn es um die Berechtigung zur Führung der deutschen Flagge geht; mit offiziellem Antrag und Prüfung von Unterlagen...

Es ist ausdrücklich festgehalten, dass Boote unter 15m Länge keines der offiziellen Dokumente besitzen müssen, um die dt. Flagge führen zu dürfen. Der Staat spart sich an dieser Stelle den Aufwand der Verwaltung.

Mit den Recht die Bundesflagge freiwillig zu führen, übernimmt der Eigner aber auch die Pflichten aus dem FlRG.

Denn ausschlaggebend ist hier nicht der Wegfall der Ausstellung von Schiffspapieren oder die Befreiung von Vorschriften, sondern die Berechtigung zum Führen der Bundesflagge auf Kleinfahrzeugen ohne eine staatliche Prüfung oder Beurkundung.

Das bezieht sich beispielsweise darauf wann, wo und wie die Flagge zu setzen ist, aber auch die sonstigen Regelungen des Gesetzes sind einzuhalten, sofern sie nicht unter dem Passus "Ausnahmen" näher bezeichnet sind.

Gemäß FlRG gibt es für Fahrzeuge unter deutscher Flagge nur deutsche Heimathäfen.

Liegt bereits eine amtliche deutsche oder amtlich anerkannte Registrierung des Bootes vor (WSA-Nr, IBS, Länderkennzeichen, ADAC oder sonstige) unterliegt das Boot logischerweise der Kennzeichnungspflicht der Binnenschifffahrt (KlKzKV-BinSch), auch wenn mit dem Boot "zur See" gefahren wird, da es im Bereich der SeeSchiffStrO. und weiter seewärts eine solche Kennzeichnungspflicht nicht gibt.

In §2 ist die Rede vom "deutschen Kleinfahrzeug", dabei handelt es sich also ein Sportboot mit Bundesflagge im Sinne des Gesetzes.

Während das FlRG zum Führen der deutschen Flagge auch eine deutsche Staatsangehörigkeit des Eigners vorsieht darf es für ein Binnenschiff auch eine EU-Staatsbürgerschaft sein, sofern der Heimathafen- bzw Ort in Deutschland liegt und das Schiff von hier betrieben wird.

Auch hier gilt wieder der Grundsatz, dass ein deutschen Binnenschiff/Fahrzeug nur in Deutschland "beheimatet" sein kann.

Statt einer Kennzeichnung des Bootes mit einem Heimathafen ist im Binnenbereich die Anbringung eines amtlichen oder amtlich anerkannten Kennzeichens gefordert.

Wird der Heimathafen eines Binnenschiffes ins Ausland verlegt, erlöscht das Recht zum Führen der deutschen Flagge und das Wasserfahrzeug muss entsprechend der Gesetzgebung des neuen Heimatstaates beflaggt und registriert werden.

Das ist jetzt mal ganz gewaltig verkürzt dargestellt, aber dennoch reichlich undurchsichtig.

Wenn unser Gesetzgeber hier und da mal einen Satz, der sich explizit auf die Freizeitschifffahrt bezieht, einfügen würde... wäre vieles deutlich einfacher.

Aber dann wären wir nicht mehr in Deutschland.

[Segelmatt]

Zitat von MV-Zausel

(...)
Gemäß FlRG gibt es für Fahrzeuge unter deutscher Flagge nur deutsche Heimathäfen. (...)
Auch hier gilt wieder der Grundsatz, dass ein deutschen Binnenschiff/Fahrzeug nur in Deutschland "beheimatet" sein kann.
(...)

Vieles von dem, was Du schreibst, ist korrekt, aber zumindest diese beiden Passagen sind schlich falsch. Es gibt keine solche Regelung über Heimathäfen im von Dir zitierten Gesetz.
Und natürlich kann ein Binnenschiff unter deutscher Flagge irgendwo beheimatet sein, den Link dazu hast Du selber weiter oben gepostet. Sitzt zum Beispiel der Betrieb in Antwerpen, darf das durchaus als Heimathafen auf dem Schiff stehen, auch wenn es in Deutschland registriert ist.
Unabhängig davon gibt es für Binnenschiffe keinerlei Vorschriften, ob und wo der Name des Heimathafens angebracht werden muss.

Grüße

Matthias.

[Käpt'n Rook]

Ob ihr euch hier noch einig werdet...?

[Coal]

Zitat von Käpt'n Rook

Ob ihr euch hier noch einig werdet...?

Bist du jeck? Dann ist das Thema doch tot!

[MV-Zausel]

Ich hoffe, man steigt durch die Formatierung durch...


Es gibt keine solche Regelung über Heimathäfen im von Dir zitierten Gesetz.

Da gebe ich dir in gewisser Weise Recht, da ich versehentlich einem Link gefolgt war....

Um es zu vervollständigen.... hier ist der Link zu allen Gerichten, die ein Seeschiffsregister führen:
https://www.deutsche-flagge.de/de/fl...register#Liste


Und natürlich kann ein Binnenschiff unter deutscher Flagge irgendwo beheimatet sein, den Link dazu hast Du selber weiter oben gepostet. Sitzt zum Beispiel der Betrieb in Antwerpen, darf das durchaus als Heimathafen auf dem Schiff stehen, auch wenn es in Deutschland registriert ist.

Irgendwo ja.... solange es sich der Sitz im Geltungsbereich des Grundgesetzes befindet. Das ist eine rein nationale Regelung.
Mit der Verlagerung des Heimathafens ins Ausland tritts du ja in den Wirkungsbereich und die Gerichtsbarkeit eines anderen Staates ein.


Unabhängig davon gibt es für Binnenschiffe keinerlei Vorschriften, ob und wo der Name des Heimathafens angebracht werden muss.
Davon war auch nie die Rede... oder kam das so rüber!?



Da du nicht angibst, auf welche Quelle du dich stützt fällt es schwer überhaupt deine Aussage nach zu vollziehen.

Auf der Seite unserer geliebten Bundesoberbehörde BSH findet sich zum Thema Registrierung von Sportbooten beispielsweise folgendes: (Zitat)
"Register-Eintragung
Sportboote können entweder in einem See- oder Binnenschiffsregister eingetragen werden. In welches Register die Eintragung erfolgen soll, wird zum Einen vom überwiegenden Fahrtgebiet des Sportbootes bestimmt, zum Anderen sind bestimmte Größen des Sportbootes maßgebend. Ab einer Rumpflänge von 15 m muss ein Sportboot in das Seeschiffsregister (SSR) eingetragen werden. Unterhalb dieser Länge können Sportboote freiwillig eingetragen werden, wenn dies zur Eigentumsabsicherung oder Beleihung gewünscht wird. Jedes Sportboot kann nur in ein Register eingetragen werden.

Die Zuständigkeit der Register richtet sich nach dem Heimathafen. Dieser muss sich in Deutschland befinden und sollte bei überwiegender Auslandfahrt gleich dem Registerort sein. Zusätzlich müssen diese Sportboote ihren Schiffsnamen an jeder Seite des Bugs sowie den Schiffsnamen und den Namen des Heimathafens am Heck in gut sichtbaren, fest angebrachten Schriftzeichen führen.

auch hier mal ein Link:
https://www.bsh.de/DE/THEMEN/Schifff...ermessung.html

Die Aussage des BSH stelle ich erstmal nicht in den Zweifel.
Der Bezug auf das Bundesgebiet ist m.M.n. auch logisch und nachvollziehbar.
(was nicht immer für die Aussagen des BSH zutrifft)

Vielleicht hinkt der Vergleich... aber du kannst dein Auto auch nur in Deutschland in einem Kreis/Stadt anmelden, wo du zur Anmeldung vorstellig wirst.
Ich bezweifle stark, dass beispielsweise eine Straßenverkehrsbehörde in Hamburg einen PKW in Bochum oder in New York zulassen kann und würde.

[Segelmatt]

Zitat von MV-Zausel

Da du nicht angibst, auf welche Quelle du dich stützt fällt es schwer überhaupt deine Aussage nach zu vollziehen.

Jetzt wird's aber langsam mal unfair. Ich zitiere die ganze Zeit das Flaggenrechtsgesetz (Gesetz über das Flaggenrecht der Seeschiffe und die Flaggenführung der Binnenschiffe). Gibt es online, kostenlos.
Und jetzt hör' bitte mit den Ablenkungsmanövern auf. Die Frage war ganz klar: wo steht, dass ein Schiff, egal ob See- oder Binnenschiff, welches die deutsche Flagge führen darf, einen deutschen Heimathafen angeben muss? Und diese Frage hast Du immer noch nicht beantwortet.
Und den von Dir verlinkten Text solltest Du tatsächlich mal lesen.

Grüße

Matthias.

[MV-Zausel]

Zitat von Segelmatt

Jetzt wird's aber langsam mal unfair.

Ohne dir nun zu nahe treten zu wollen.... du hast aber bis auf die 3 Begriffe: Schiffszertifikat, Schiffsvorzertifikat und Flaggenschein bislang nichts aus einschlägigen Gesetzen oder dem FlRG zitiert.

Es geht hier nicht um fair oder unfair.
Unfair wäre es gewesen, zu behaupten, dass du keine Ahnung von der Sache hast.
Sowas unterstelle ich dir gewiss nicht.

Auf meine Frage, woher du dieses Wissen schöpfst, hast du noch keine genaue Antwort gegeben.



Du hast weiter oben geschrieben: "Ganz im Gegenteil ist im Flaggenrecht ausdrücklich geregelt, dass es "Heimathäfen außerhalb des Geltungsbereiches des Grundgesetzes" gibt und geben darf"....

Ich finde diesen Passus leider nicht - und ich zitiere wieder an dieser Stelle - "Ich zitiere die ganze Zeit das Flaggenrechtsgesetz (Gesetz über das Flaggenrecht der Seeschiffe und die Flaggenführung der Binnenschiffe). Gibt es online, kostenlos."...
Und genau dort, im Internet, kostenlos abrufbar und verfügbar habe ich im FlRG gesucht.


Ich habe dir aber - hoffentlich verständlich - dargelegt, welche Gesetze und Verordnungen in kausalem Zusammenhang stehen und warum sich daraus auch für Yachten im Bereich See und/oder Binnen eine Verpflichtung ergibt mit deutscher Flagge einen deutschen Heimathafen zu verbinden.

"See" bedeutet also Heimathafen gem. Verordnung leserlich am Heck... und Heimathafen im Bereich des Grundgesetzes.
"Binnen" bedeutet statt Heimathafen eine amtliche oder amtlich anerkannte Registrierung statt Heimathafen am Heck. Aber auch das ist nur mit deutschen Heimathafen beim Vorgang der Registrierung möglich.
Die Schiffsregisterordnung regelt beispielsweise sowas. Da du das Beispiel mit "Antwerpen" genannt hast findet man im §20 Absatz 2, Satz 1 beispielsweise die Antwort, dass bei Verlegung des Heimathafens ins Ausland die Eintragung im deutschen Register gelöscht wird... und somit Voraussetzungen zur Führung der dt. Flagge nicht mehr erfüllt sind.

Gruß
Guido

[NIDO]

Was hat der Flaggendriss denn mit dem MwSt Nachweis eines Bootes zu tun?

Für nicht EU Boote, also z.B. USA Fabrikate ist das ganze definitiv wichtig. Wer was anderes behauptet liegt einfach falsch.

Wann geht es denn hier wieder On Topic weiter?

Gruß,
Udo

[CC 3829]

Zitat von Segelmatt

Jetzt wird's aber langsam mal unfair. Ich zitiere die ganze Zeit das Flaggenrechtsgesetz (Gesetz über das Flaggenrecht der Seeschiffe und die Flaggenführung der Binnenschiffe). Gibt es online, kostenlos.
Und jetzt hör' bitte mit den Ablenkungsmanövern auf. Die Frage war ganz klar: wo steht, dass ein Schiff, egal ob See- oder Binnenschiff, welches die deutsche Flagge führen darf, einen deutschen Heimathafen angeben muss? Und diese Frage hast Du immer noch nicht beantwortet.
Und den von Dir verlinkten Text solltest Du tatsächlich mal lesen.

Grüße

Matthias.

in § 9 FlaggRG sind die Regelungen zur Anbringung des Heimathafens enthalten. Entweder Heimathafen im Bundesgebiet oder falls nicht vorhanden den Registerhafen.

Gruß Jan

[Segelmatt]

Das ist ja fast wie mit Trumpisten, die sind auch unglaublich stur und bauen sich ihre Wahrheiten aus irgendwelchen Schnipseln selbst zurecht.

Zitat von MV-Zausel

Ich finde diesen Passus leider nicht
...
Und genau dort, im Internet, kostenlos abrufbar und verfügbar habe ich im FlRG gesucht.

Wenn Du das nicht findest, gibt es zwei Möglichkeiten. Du willst nicht oder Du kannst nicht. Wenn Du nicht willst, kann man nichts machen. Wenn Du nicht kannst, mag das an der kleinen Schrift Deines Browsers liegen. Da gäbe es die Zoomfunktion, oder in naher Zukunft medizinische Abhilfe: https://news.abbvie.com/news/press-r...presbyopia.htm
Ansonsten verweise ich auf #30. Antwort fehlt nach wie vor.

Grüße

Matthias.

[billi]

Zitat von Rinker_270

Was hat der Flaggendriss denn mit dem MwSt Nachweis eines Bootes zu tun?

Für nicht EU Boote, also z.B. USA Fabrikate ist das ganze definitiv wichtig. Wer was anderes behauptet liegt einfach falsch.

Wann geht es denn hier wieder On Topic weiter?

Gruß,
Udo

MwSt Nachweis ist nicht mehr erforderlich... steht weiter oben klar... Wenn ein amtliches Kennzeichen oder ein amtlich anerkanntes Kennzeichen am Boot ist ist damit schon der Nachweis erbracht das das boot gemeinschafttsware ist... alles andere muss der zoll beweisen

[Perre Pescadore]

Zitat von billi

MwSt Nachweis ist nicht mehr erforderlich... steht weiter oben klar... Wenn ein amtliches Kennzeichen oder ein amtlich anerkanntes Kennzeichen am Boot ist ist damit schon der Nachweis erbracht das das boot gemeinschafttsware ist... alles andere muss der zoll beweisen

Aber einen Nachweis in den Papieren an Bord mitzuführen kann ja nicht schaden. Wenn du morgens bei Schietwetter um drei Uhr vom Zoll in der Schleuse aufgebracht wirst kannst du ja gerne mit dem Zoll versuchen in einer dir nicht verständlichen Sprache innerhalb der EU zu diskutieren.... die werden plötzlich kein Englisch können und der Hinweis das sie Beweispflichtig wären wird auch nur zu deren Erheiterung beitragen aber garantiert nicht zur Lösung des Problems.

[ichnunmal]

Um die Sache nochmal aufzugreifen bezüglich der Bezeichnung. Sorry das ich diesen Thread nutze noch einmal eine Frage.
Ich habe ein kleines Sportboot. 6m.
Habe es beim WSA zugelassen und ein amtliches Kennzeichen auf beiden Seiten.

Darf ich damit jetzt auf See? Ich habe weder einen Namen fürs Boot noch einen Heimathafen. Weder im Kopf noch am Boot angebracht?
Danke für eure fachlichen Antworten.
Gruß
Florian