Verdränger oder Halbgleiter 7,50 bis 8 Meter aus GfK - Unklarheiten

[Fronmobil]

Ich frage mich gerade welchen praktischen Nutzen man aus solchen
theoretischen Überlegungen ziehen kann? Außer man möchte Schiffsbau
studieren...

@Käpt'n Don
Versuche mal gedanklich so an die Sache ran zu gehen, daß ein Halbgleiter
ein Halbverdränger (oder Verdränger+) ist, also ein Verdränger der im Not- und Gefahrenfall
(und nur in diesen Fällen sinnvollerweise) auch mal schnell kann.

Klaus, Verdrängerfahrer mit Halbgleiter-Vergangenheit

[Spaßbremse]

Moin, also ich als Motorbootneuling fand die Ausführungen hier sehr interessant. Auch den link zum "Baader" habe ich mir teilweise durchgelesen. Hintergrundwissen schadet nicht, und ich weiss jetzt, warum sich mein Boot so verhält, wie es sich verhält. Danke.

[Käpt'n Don]

Zitat von Fronmobil

Ich frage mich gerade welchen praktischen Nutzen man aus solchen
theoretischen Überlegungen ziehen kann? Außer man möchte Schiffsbau
studieren...

Na ja, ich werde vergessen, was ich alles jetzt im Kopf habe. So habe ich eine Struktur, in der ich mir Sachen notieren kann und die auch für sich alleine besser ist als nichts mehr zu Wissen, wenn es wieder Thema wird. Aber klar, kam ich damit nicht weiter, deshalb ja die vielen Fragen, die auf die Praxis abzielen.

Zitat von Fronmobil

@Käpt'n Don
Versuche mal gedanklich so an die Sache ran zu gehen, daß ein Halbgleiter
ein Halbverdränger (oder Verdränger+) ist, also ein Verdränger der im Not- und Gefahrenfall
(und nur in diesen Fällen sinnvollerweise) auch mal schnell kann.

Jau, das ist gut. Wenn das nämlich so ist, dann ist das genau das, was ich haben möchte. Meine Befürchtung, aber die hat sich schon weitgehend zerstreut durch die vielen Antworten und Infos war, dass ein Halbgleiter bei langsamer Fahrt Nachteile hat.

[Fronmobil]

Zitat von Käpt'n Don

... dass ein Halbgleiter bei langsamer Fahrt Nachteile hat.

Haben die skandinavischen Halbgleiter und Spitzgatt nicht.
Die fahren in Verdrängerfahrt sehr kursstabil.

Ich konnte bei meiner Marex 280 Holiday im Kanal das Steuerrad los lassen,
wenn kein Seitenwind war.

Klaus, der nun gespannt auf die praktische Umsetzung der Erkenntnisse bei Käpt'n Don ist

[Kladower]

Zitat von Käpt'n Don

Was ist denn das Langsamste, was Du fahren kannst?

Eingekuppelt, also im Hafengang, knapp 5 km/h. Also genau richtig.

Zitat von Fronmobil

Ich frage mich gerade welchen praktischen Nutzen man aus solchen theoretischen Überlegungen ziehen kann? Außer man möchte Schiffsbau
studieren...

Die Wasserstraßen sind voll von Leuten, die sich nie Gedanken über theoretischen Zusammenhänge gemacht haben und z.B. mit maximaler Welle im ungünstigsten Geschwindigkeitsbereich unterwegs sind, weil sie es nicht besser wissen. Solches Überlegungen können also durchaus in der Praxis von Vorteil sein. Und im übrigen gibt es Leute, denen so etwas einfach Spaß macht (ich gehöre auch dazu)

[Puuh]

Zitat von Käptn Bob

Ein optimales 2- Personen- Boot ist die Marex 277 Consul. Halbgleiter mit guten Rauhwassereigenschaften, Volvo 130 PS Turbodiesel, Marschgeschwindigkeit 12 km/ h bei ca. 1.800 U/ min., Topspeed ca. 30 km/h

Hallo Wolfgang!

Mit meiner MAREX Consul von 1995 bin ich ebenfalls sehr zufrieden.
"Leider" hat mein VP Diesel aber "nur" 100 PS. Auf 30 km/h Topspeed komme ich beileibe nicht. Das hat mich bisher aber nicht gestört. Ich fahre meistens in Marschfahrt zwischen 1800 und 2000 Umdrehungen, das sind so etwa 11 bzw 12 km/h. Dabei hält sich die Welle noch in vernünftigen Grenzen. Der Verbrauch ebenso.
Gehe ich höher, auf 2500 oder noch darüber, wird die Welle unzumutbar. Speed ist dann etwa 14 bis 15 km/h. Dann ist Schluss. Davon mach ich aber nur sehr selten Gebrauch, höchstens mal um ein bummelndes BiSchi zu überholen. Viel höher als 2500 bin ich noch nie gegangen. Ich kann also garnicht sagen, welche Topspeed das Boot machen würde. Müsste ich direkt mal ausprobieren. Aber 30 km/h bestimmt nicht, das dürfte bei 100 PS unmöglich sein.

BTW: Meinen Motor soll es auch in 130 PS Version geben. Würde mich mal interessieren, was genau die Unterschiede zu 100 PS sind. Könntest du mir bei Gelegenheit mal deine Motor-Typ-Nummer geben? Oder, falls zur Hand, die Motor-Nummer, das wäre das Einfachste. Damit käme ich schon weiter.

Gruß Volker
Wir hatten uns ja schon das ein- oder andere Mal über unsere Boote ausgetauscht.

[Kladower]

Hallo Volker,

Zitat von Puuh

Viel höher als 2500 bin ich noch nie gegangen.

Solltest Du aber öfter mal machen, dauernde Tuckerfahrt mögen die Turbomotoren nicht. Empfohlen wird: Nach 5 Stunden langsamer Fahrt 5-10 Minuten mit 3000 RPM oder höher.
Übrigens ist meine Lieblings-Reisegeschwindigkeit auch 11 km/h.

[Bodo61]

Hier mal mein „Halbgleiter“.
150PS TAMD, bei 12kmh/1800U ca. 4l/h.
Bei 3000U geht er bis etwa 15-16kmh und gräbt sich bis unter die Badeplattform ein.
Dann fahre ich meine Trimmklappen komplett runter, der Bug senkt sich, und es geht bis ca. 25kmh. Den Verbrauch dazu möchte ich nicht wissen, aber bestimmt das 3-4 fache wie bei normaler Marschfahrt.

[volker1165]

relativiert sich natürlich durch die mehr als doppelt so hohe Geschwindigkeit, auf Strecke gesehen also nur noch 1,5 - 2 facher Verbrauch.
Das finde ich ok

Zitat von Bodo61

Hier mal mein „Halbgleiter“.
150PS TAMD, bei 12kmh/1800U ca. 4l/h.

....... und es geht bis ca. 25kmh. Den Verbrauch dazu möchte ich nicht wissen, aber bestimmt das 3-4 fache wie bei normaler Marschfahrt.

[Stephan123]

Der Volvo 150 PS dürfte bei Volllast über 20 Liter die Stunde gehen hab ich mal gelesen.

[Käpt'n Don]

Zitat von Aurora-13

Genau wie auf diesem Foto gut zu erkennen

Also auf Deinem Bild erkenne ich das nicht so recht. Aber da ist eine Trimmklappe hinten am Boot, oder?

Nur um ganz sicher zu gehen:

Die Fläche, um die es bei "eine ebene Fläche mit scharfer Abrisskante angebaut" (Zitat Gerhard) geht, an der man erkennen kann, ob ein Boot für Halblgleiten geeignet sein kann,
ist praktisch keine Fläche, sondern ein angebautes "Formstück" mit Flächen an der Unterseite.
Diese Form füllt im Heckbereich des Rumpfes Volumen so auf, dass dadurch Aufftriebsflächen entstehen.
Ich habe das in einem Bild versucht so zu markieren, dass man nachvollziehen kann, was ich meine, und wie ich es mir gerade vorstelle.

Die senkrechten Pfeile zeigen auf die Verbindungspunkte zwischen (gedacht oder real) ehemals runder Rumpfform am Übergang zwischen Rumpfseite und -unterseite. (Längsschnittbetrachtung und Seitenansicht)

Die roten Linien gehören zu den linken drei Pfeilen. Wenn man von dort aus senkrecht zur Längsachse bis zur Schiffsmitte bzw. zum Kiel messen wollte, dann wäre das die entsprechende Strecke. (Und es soll kein flacher werdendes V darstellen, das ist eher ein Effekt der Perspektive.)

Das ist die ebene Fläche mit scharfer Abrisskante bzw. das zusätzliche Volumen, was dafür an das Boot konstruiert/ gebaut werden muss, oder?

[Käpt'n Don]

So, jetzt habe ich die Tabelle etwas überarbeitet.
In dem Format kann man es auch besser lesen.
Gerhards Wasserlinienlänge stimmt jetzt auch.

[Puuh]

So, hier mal an alle Interessierten:
Habe heute am letzten Tag der Saison endlich mal einen Speedtest mit meiner MAREX Consul 100 PS gemacht. Ergebnisse wie folgt:

Revier: Unterweser zwischen Hasenbüren und Vegesack, Tidengewässer.
Test bei Stauwasser (die Pause zwischen Flut und Ebbe, also ohne Strömung)
Wetter gut, wenig Wind, kaum Wellen. Trotzdem doppelt getestet: Einmal Weser- aufwärts, einmal abwärts. Mittelwert genommen. (Ergebnisse waren aber fast identisch). Beladung: Dieseltank 200 L voll, Frischwassertank nur Restwasser, Besatzung: nur eine Person an Bord. Geschwindigkeit über Grund laut GPS.

U/min
1800 6 kn - 11 km/h - Kanalfahrt
2000 7 kn - 13 km/h - Marschgeschwindigkeit
2500 8 kn - 14,8 " - schnelle Marschfahrt
3000 10 kn - 18,5 " - Dauer-Höchstgeschwindigkeit
3400 12 kn - 22,2 " - v-max

(Sorry, Textformatierung mit Tabs funktioniert nicht)

Beobachtungen:
Ab 2500 hebt sich der Bug deutlich an, bleibt aber im erlaubten Rahmen, würde ich sagen, d.h. die Sicht nach vorne für den Bootsführer ist nicht eingeschränkt.
Das Motor- und Fahrgeräusch ist ab 2500 auch deutlich lauter. Bei 3000 könnte man schon Ohrstöpsel gebrauchen.
Hui, und bei 3000 kommt schon so ein bisschen Gleiter-feeling auf für den erstaunten Verdrängerfahrer. Das Steuerverhalten ist ebenfalls etwas gewöhnungsbedürftig, habe mich aber nicht unsicher gefühlt. Na ja, es war ja auch viel Platz auf dem breiten Fluss und ohne sonstigen Verkehr. In engen Revieren würde ich so aber nicht fahren.
Fazit:
Wenn's mal "juckt" oder wenn es sein muss, kann man mit dem Boot auch mal mit 10 kn unterwegs sein. Im Notfall auch mit 12 kn. Mehr geht aber nicht mit der 100 PS Maschine.

Hier noch ein YT-Video von der Wellenbildung in verschiedenen Fahrtstufen:
https://youtu.be/pEB9ErdGF1g

Nachtrag:
Statt einer definierten "Abrisskante"hat mein Boot zwei Trimmklappen am Heck. Leider nicht hydraulisch einstellbar. Verstellen kann man sie nur mit den Spannschrauben (siehe Fotos - von VOR der Renovierung! ).
Das geht aber nur, wenn das Boot an Land steht - oder man muss tauchen.

[Puuh]

Zitat von Kladower

Solltest Du aber öfter mal machen, dauernde Tuckerfahrt mögen die Turbomotoren nicht.

Ja, Gerhard, ich weiß! Haben wir in der Großschiffahrt auch immer gemacht. Aber da fahren wir mit Schweröl! Auf dem Boot fahre ich mit dem saubersten Diesel, den es gibt: GTL.

[Federball]

Zitat von Puuh

......Verstellen kann man sie nur mit den Spannschrauben (siehe Fotos - von VOR der Renovierung! ).
Das geht aber nur, wenn das Boot an Land steht - oder man muss tauchen.

Das sind ganz normale Wantenspanner vom Segelboot - eher ungeeignet für Trimmklappen.
Es sollte da was elektrisches (bin sicher, dass es die auch wasserdicht gibt) geben.
Grüße, Reinhard

[Kladower]

Zitat von Käpt'n Don

Diese Form füllt im Heckbereich des Rumpfes Volumen so auf, dass dadurch Aufftriebsflächen entstehen.
Ich habe das in einem Bild versucht so zu markieren, dass man nachvollziehen kann, was ich meine, und wie ich es mir gerade vorstelle.

Bei dem Boot auf Deinem Foto dürfte es sich um keinen Halbgleiter handeln, da ist einfach zu wenig Fläche vorhanden.

Hier noch zwei Fotos vom Heck der Nidelv 26 um es deutlicher zu machen.

[Käpt'n Don]

Zitat von Puuh

Hier noch ein YT-Video von der Wellenbildung in verschiedenen Fahrtstufen:
https://youtu.be/pEB9ErdGF1g

Top!
Richtig guter Versuch und schönes Video.

Ich glaube zu sehen, dass Du bei 2.000 Umdrehungen gerade den (imaginären) zweiten Wellenberg hinter das Boot gebracht hast.
Bei 2.500 ist das Kielwasser sehr aufgewühlt. Das scheinen die Trimmklappen zum Teil zu verursachen.
Bei 3.000 hast Du ein richtig sauberes Wellenbild. Man sieht auch die Spuren von den Trimmklappen im Wasser. Diese verwirbeln es bei dem Tempo (und dem Winkel vom Boot) nicht mehr.
Bei 3.400 sieht es so aus, als ob da im Verhältnis noch etwas weniger Leistung durch Wellenbildung verloren geht.
Wenn ich das sehe, verstehe ich, warum viele entweder Marschfahrt fahren oder gleich Vollgas. Wie schrieb Gerhard in etwa: der Bereich zwischen 15 und 20 km/h mache nicht wirklich Spaß?
Das ist ja ungefähr da, wo Du auch sagst, es fühlt sich nach Gleiten an (3.000 ~ 18,5 km/h).

Wenn das da unten Dein Revier ist, wie stark strömt es dort eigentlich? Habe ich schon oft vergeblich gesucht. (Gefahren bin ich dort schon.)
Mich würde mal interessieren, ob Du bei voller Gegenströmung noch so schön ins Gleiten kommst.

Dann frage ich mich, was Du für einen Motor hast? Ich habe den Motor nicht gefunden.
(gefunden habe ich "TMD31 A" 100 PS, Bj. 86-89; "D3-110 I-A" 110 PS, Bj. 04-06; "TAMD31L" mit 130 PS, Bj. möglw. 02-xx)
Das frage ich mich deshalb, weil Du zuvor erwähnt hattest, dass Du mit GTL fährst und daher weiß ich nicht, ob die 100 PS die Angabe für Diesel oder GTL sind.

Ich hab mit Deinen Messwerten mal ein kleines Diagramm erstellt und verschiedene Trendlinien durchgelegt. Ich fand's recht interessant. Wenn Dich das interessiert, kann ich es posten oder Dir anderweitig zukommen lassen.

Video sieht auf jeden Fall richtig gut aus. Wenn ich das sehe, dann brauche ich unbedingt einen Halbgleiter

Zitat von Bodo61

Bei 3000U geht er bis etwa 15-16kmh und gräbt sich bis unter die Badeplattform ein.
Dann fahre ich meine Trimmklappen komplett runter, der Bug senkt sich, und es geht bis ca. 25kmh.

Stellst Du danach noch viel ein bzw. verstellst Du sie dann noch häufig? Musst Du sie anders einstellen bei verschiedenen Bootsbeladungen?

[Puuh]

Zitat von Käptn Don

Stellst Du danach noch viel ein bzw. verstellst Du sie dann noch häufig? Musst Du sie anders einstellen bei verschiedenen Bootsbeladungen?

Moin!
Falls du mich meinst, ich bin der "mit ohne" die Fernsteuerung der Trimmklappen. (Siehe meinen vorigen Beitrag mit den Fotos) - Nein, meine Trimmklappen kann ich nicht verstellen, wenn das Boot im Wasser ist. Ich lasse sie wie sie sind, d.h. auf einer ziemlich horizontalen Stellung, will sagen, etwa parallel zum Unterwasserschiff im Heckbereich.

Zitat von Käptn Don

Bei 3.000 hast Du ein richtig sauberes Wellenbild.

Ja, stimmt, das gefällt mir auch. Aber die Welle ist ganz schön enorm!

Zitat von Käptn Don

Dann frage ich mich, was Du für einen Motor hast?

Das wusste ich bisher auch immer nicht so genau. Ich habe aber meine Motornummer bei Volvo Penta eingegeben, und die sagen: TMD 31 L-A 100 PS, Production Period 1994-1998. Und das kommt hin, denn mein Boot ist von 1995

BTW: Statt "Spendetest" im header lies: "Speedtest" (natürlich!!)
(verdammte Autokorrektur!)

[Oldskipper]

Eines meiner Vorgängerboote fuhr bei 13m Länge und 160Ps so um die 16km/h. Ein späterer Besitzer hat da 350Ps reingefummelt und schaffte 18km/h und einen der extremsten Welleberge, die ich je bei so einem kleinen Boot gesehen habe.
2 Blechplatten unter den Arsch geschweißt und das Teil fing an zu rutschen. 35km waren drin. Verbrauch so um die 70l in der Stunde. Der Bug schmeißt das Wasser meterweit und das Heck schlittert übers Wasser. Sieht zumindest sehr spektakulär aus.

[Saint-Ex]

Zitat von Käpt'n Don

... Mich würde mal interessieren, ob Du bei voller Gegenströmung noch so schön ins Gleiten kommst....

Strömung oder Gegenströmung spielt für Gleiten keine Rolle. Das Boot gleitet durchs Wasser, egal wie sich das Wasser bewegt. Natürlich wirkt sich die Strömung auf die Geschwindigkeit über Grund (SoG) aus. Das heißt, fahre ich gegen die Strömung, muss ich von meiner Fahrt durchs Wasser (Speed-Log-Anzeige) die Strömungsgeschwindigkeit abziehen, um die SoG zu ermitteln. Umgekehrt, fahre ich mit der Strömung, muss ich die Strömungsgeschwindigkeit mit meiner Fahrt durchs Wasser zur SoG addieren. Aber Gleiten hängt von der Strömung definitiv nicht ab. Wogegen Wellengang selbstverständlich einen Einfluss auf die Fahrt durchs Wasser und damit auch auf die Gleitfähigkeit hat.

[continente]

Zitat von Kladower

Da fährt sich das Boot nicht "wie ein Sack Nüsse", wie es hier jemand schrieb. Der Bereich zwischen ca. 15 und 20 km/h macht wirklich keinen Spaß.

Mit Sack Nüsse meine ich anstrengend, nervig und laut. Bis 15km/h ist alles easy und entspannt. Wenn ich nun 20 km/h fahren will wird´s mir schon zu laut. Bei 5.500U/min und Motor richtig getrimmt und die Trimmklappen eingestellt ist richtig Lärm und es wird sehr schwammig. Um mal eben schnell irgendwo wegzukommen ok, sonst nein Danke.
Geradeauslauf ist sonst sehr stabil, beim reinen Verdränger bestimmt noch besser.
Was mir jetzt im Urlaub in Kroatien aufgefallen ist, bei etwas Wellengang muß man oft korrigieren. Ich war allerdings auch etwas hecklastig unterwegs. Dann habe ich die Trimmklappen mal auf Anschlag runter gemacht und dann war es wesentlich besser.

[Kladower]

Zitat von continente

Bei 5.500U/min und Motor richtig getrimmt und die Trimmklappen eingestellt ist richtig Lärm und es wird sehr schwammig.

Halbgleiter mit Außenborder ist ja ein Exot, aber ein schönes Boot. Mein Yanmar-Diesel dreht maximal 3600 U/min. Er ist dann nicht leise, aber mit dem Geräusch kann ich leben. Natürlich nicht als dauerhafte Reisegeschwindigkeit.

[Puuh]

Zitat von Continente

Dann habe ich die Trimmklappen mal auf Anschlag runter gemacht und dann war es wesentlich besser.

Was mich mal interessieren würde:
Welcher Anstellwinkel ist denn eigentlich maximal möglich, wenn "mal auf Anschlag runter gemacht"?
Kommt sicher aufs Boot an, aber nennt doch mal 'ne Zahl. Also ich meine wieviel Grad: bei waagerecht: Winkel Null und bei senkrecht runter: 90 Grad z.B.

[Käpt'n Don]

Zitat von Saint-Ex

Strömung oder Gegenströmung spielt für Gleiten keine Rolle. Das Boot gleitet durchs Wasser, egal wie sich das Wasser bewegt. [...] Aber Gleiten hängt von der Strömung definitiv nicht ab.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das nicht generell richtig ist.
Wenn man seine Geschwindigkeiten mit und gegen die Strömung misst, dann müsste die Differenz daraus die doppelte Strömungsgeschwindigkeit sein.
Habe ich mehrfach gemacht und es passt einfach nicht. Die Hälfte der Differenz ist bei mir immer deutlich weniger als die beobachtete Strömungsgeschwindigkeit.

Das ergibt für mich auch Sinn, weil das Boot, wenn ich es treiben lasse, auch nicht mit der Strömungsgeschwindigkeit mitgenommen wird, sondern langsamer.

So weit kann ich es mir auch noch erklären und es ist kein so großer Unterschied.

Ich habe aber auch noch andere Dinge beobachtet, bei stärkeren Strömungen über 3 km/h:
Das Auftriebsverhalten ist anders. Mit der Strömung kommt das Boot etwas aus dem Wasser und der Motor dreht leichter und manchmal sogar etwas höher.

Ich habe bislang nicht rausgefunden warum das so ist. Habe gerade wieder danach gesucht, ich finde nichts.

Dass Boote gegen die Strömung nicht so gut ins Gleiten kommen, zieht sich aber schon durch.
Das Problem wird häufiger benannt:
https://www.boote-forum.de/showthrea...8&#post1331958
https://www.boote-forum.de/showthrea...6&#post4780866

Vielleicht gibt es den Effekt auf tieferen Gewässern auch in der Form nicht. Auf der Leda war es definitiv so und ich habe viel damit rumgespielt. Angeblich sind da aber auch nur 1,2 Meter bei MHW.
Auf Ems und Weser war ich praktisch nie alleine unterwegs und dann ist mit Auftrieb nichts. Aber ich höre (bei Vollgas ganz deutlich) den Unterschied in der Motorlast, ob ich gegen oder mit der Strömung fahre.

Wie gesagt, ich weiß nicht warum das so ist, aber ich bilde es mir nicht ein.

[continente]

Zitat von Puuh

Was mich mal interessieren würde:
Welcher Anstellwinkel ist denn eigentlich maximal möglich, wenn "mal auf Anschlag runter gemacht"?
Kommt sicher aufs Boot an, aber nennt doch mal 'ne Zahl. Also ich meine wieviel Grad: bei waagerecht: Winkel Null und bei senkrecht runter: 90 Grad z.B.

Puuh....(kleines Wortspiel), das kann ich so jetzt gar nicht beantworten, da ich immer vorne fahre und nicht hinten gucke. Ich werde nächstes mal aber mal gucken. Wenn ich jetzt raten müsste, würde ich sagen 0 Stellung +5° und runter -30°