Seekarten Papier nötig?

[Sayang]

Zitat von Fronmobil

"Schiffssicherheitsverordnung

§ 13

Verhaltenspflichten

(1) Der Eigentümer eines Schiffes, das die Bundesflagge führt, hat dafür zu sorgen, daß

...

2. auf der Brücke stets folgende Unterlagen vorhanden sind:

a) die für die jeweilige Seereise erforderlichen amtlichen Ausgaben von Seekarten
und Seebüchern im Sinne von Abschnitt C.I.4 der Anlage 1; bei Sportbooten im Sinne
der Sportbootführerscheinverordnung-See genügt es, wenn an Bord nichtamtliche
Ausgaben mitgeführt werden,"

Klaus, der da wenig Raum zur Diskussion sieht

Woraus ist hier zu entnehmen, dass es für Sportboote (nicht berichtigte, nicht amtliche Seekarten) als Papierausgaben sein müssen, für andere Schiffe es aber elektronische Karten (aktualisierte ENC des BSH in einem baumustergeprüften ECDIS) sein dürfen?

[Kanalhummel]

Zitat von Sayang

Woraus ist hier zu entnehmen, dass es für Sportboote (nicht berichtigte, nicht amtliche Seekarten) als Papierausgaben sein müssen, für andere Schiffe es aber elektronische Karten (aktualisierte ENC des BSH in einem baumustergeprüften ECDIS) sein dürfen?

Wenn die Berufler auf Papierkarten verzichten wollen müssen 2 redundante ECDIS Systeme an Bord sein , beide mir separater Stromversorgung. Ich hab auf meinem Sportboot Papierkarten und insgesamt 3 redundante elektronische Karten. Die werden bestimmt nicht alle ausfallen, trotzdem plane ich z.b. lieber mit Hilfe der Papierkarten.

[Sayang]

Zitat von Kanalhummel

Wenn die Berufler auf Papierkarten verzichten wollen müssen 2 redundante ECDIS Systeme an Bord sein , beide mir separater Stromversorgung. Ich hab auf meinem Sportboot Papierkarten und insgesamt 3 redundante elektronische Karten. Die werden bestimmt nicht alle ausfallen, trotzdem plane ich z.b. lieber mit Hilfe der Papierkarten.

Ja, die Berufler dürfen sich ihr Navigationsmittel und das Backup frei wählen (muessen aber viele Bestimmungen beachten wie Baumusterprüfung, Zulassung, Amtliche Ausgaben, ...). Das beantwortet meine Frage zwar nur bedingt, aber:

Zitat von Segelmatt

... Zugrunde liegt die Schiffssicherheitsverordnung, und die nimmt Sportboote von der Verwendung amtlicher Karten aus und erlaubt explizit nicht-amtliche Karten. Zwischen elektronisch und Papier differenziert diese Verordnung nicht. Von daher gehe ich davon aus, daß in Abwesenheit anderslautender Regeln eine Ausrüstungspflicht nicht besteht. ...

Matthias (Segelmatt) hat damit wohl die richtige Antwort wohl schon gegeben. Danke, den Beitrag habe ich nur zu spät gelesen – damit bin ich aber wohl nicht allein, denn anders interpretierte Auslegungen haben ihre Akzeptanz hier auch schon gefunden.


Übrigens, ich habe bis auf mein letztes Boot, einem kleinen Half Cabin, immer mit Papierkarten navigiert. Mir ist bei der Ansteuerung eines Hafens bei Sturm nachts aber tatsächlich die Karte über Bord geweht worden. Ohne Backup musste ich zurück auf See, und den nächsten Hafen wählen, von dem ich auch eine Karte an Bord hatte.

Als Frage bleibt noch, ob eine auf Sportbooten mitgeführte, nichtamtliche Seekarte so berichtigt sein muss, wie es den Vorschriften für Berufler entspricht.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Sayang

Woraus ist hier zu entnehmen, dass es für Sportboote (nicht berichtigte, nicht amtliche Seekarten) als Papierausgaben sein müssen, für andere Schiffe es aber elektronische Karten (aktualisierte ENC des BSH in einem baumustergeprüften ECDIS) sein dürfen?

die Frage ist m.E. eine ganz andere und greift noch einen Schritt davor ein: relativ unbestritten dürfte wohl sein, daß auch ein Sportboot eine Seekarte an Bord haben muß.
Als Einschränkung gegenüber ausrüstungspflichtigen Schiffen gilt, daß diese keine amtliche Veröffentlichung sein muß - das würde ich jetzt so interpretieren, daß ein Sportboot auf einem baumustergeprüften ECDIS auch eine nicht amtliche Seekarte nutzen dürfte, aber ein Plotter ist kein ECDIS und alle mir bekannten derartigen Geräte für Freizeitzwecke haben eigentlich immer einen Disclaimer, daß sie nicht als Navigationsinstrumente genutzt werden dürfen (daß Handies, Tablets oder Computer das in keinem Fall sind dürfte wohl klar sein).
Und damit bleibt nur die Möglichkeit, eine Papierkarte mitzuführen um der Ausrüstungspflicht der SchSV nachzukommen - das Problem sind nicht die digitalen Karten, sondern die Geräte um diese darzustellen, die in aller Regel eben nicht den Begriff eines zur Darstellung einer Seekarte geeigneten Instruments erfüllen. Wer das Ganze unbedingt rechtssicher geklärt haben will kann ja gerne gegen einen entsprechenden Verwarnungs- oder Bußgeldbescheid Einspruch einlegen und das Thema vor Gericht durchfechten, bis dahin würde ich (auch weil ich für die Betriebssicherheit derartiger Freizeit-Elektronik keinesfalls meine Hand ins Feuer legen wollen würde) dann doch lieber einfach eine halbwegs aktuelle Papierkarte mitführen und bei Fahrt auf See zumindest stündlich die Position auf dieser eintragen (solange an Bord ein GPS funktioniert ist das ja mit quasi Null Aufwand zu erledigen - und für den Fall der Fälle hat man dann eine ordentliche Ausgangsposition).

lg, justme

[kurz]

Welchen. Maßstab müsste die Papier Karte denn so haben?

[MarinaR]

Moin, @justme ;)

Na, die Fragestellung war ja, ob Seekarten auf Papier vorgehalten werden müssen. (Und wie aktuell ist eigentlich aktuell)

Nicht jeder Plotter mag ein baumustergeprüftes ECDIS sein, aber jedes baumustergeprüftes ECDIS ist letztlich auch "nur" ein Plotter.
Digitale Seekarten sind ja auch generell zugelassen. Und wenn auf die "Amtlichkeit" verzichtet wird, kann man auch halt viele Arten nehmen.

Zitat von bsh.de

in einem baumustergeprüften ECDIS kann auf die Nutzung einer Papierseekarte zur Navigation in der Berufsschifffahrt verzichtet werden.

Daraus würde ich halt auch schon Schlüsse ziehen. Nun mögen die üblichen Verdächtigen wie Raymarine, B&G etc. nicht baumustergeprüfte ECDIS sein, aber das sie dadurch generell unzuverlässiger oder gar unbrauchbar sind, wage ich mal anzuzweifeln.
Außerdem spricht ja keiner von Navigationssteuerung. Warum also eine Seekarte nicht auch auf einem Personel-Computer angzeigt werden "darf" erschließt sich mir nicht wirklich.
Ich habe natürlich nichts gegen eine stündliche Eintragung in eine Papierseekarte, aber das ist wohl weniger der Zwecke den in dem Beitrag die Polizei verfolgte. in dieser Stunde kann man auch schnell mal von dem geplanten Kurs abweichen und dann z.B. ein Wrack touchieren...

Die Juristen von yacht-recht scheinen ja der Meinung zu sein, dass das rechtswidrig war. Insofern, sollte ich mal in die Situation kommen, würde ich das schon rechtlich prüfen und u.U. dagegen vorgehen.

[justme]

Moin moin,

Zitat von MarinaR

Moin, @justme ;)

Na, die Fragestellung war ja, ob Seekarten auf Papier vorgehalten werden müssen. (Und wie aktuell ist eigentlich aktuell)

Nicht jeder Plotter mag ein baumustergeprüftes ECDIS sein, aber jedes baumustergeprüftes ECDIS ist letztlich auch "nur" ein Plotter.
Digitale Seekarten sind ja auch generell zugelassen. Und wenn auf die "Amtlichkeit" verzichtet wird, kann man auch halt viele Arten nehmen.

Zitat von bsh.de


Daraus würde ich halt auch schon Schlüsse ziehen. Nun mögen die üblichen Verdächtigen wie Raymarine, B&G etc. nicht baumustergeprüfte ECDIS sein, aber das sie dadurch generell unzuverlässiger oder gar unbrauchbar sind, wage ich mal anzuzweifeln.
Außerdem spricht ja keiner von Navigationssteuerung. Warum also eine Seekarte nicht auch auf einem Personel-Computer angzeigt werden "darf" erschließt sich mir nicht wirklich.
Ich habe natürlich nichts gegen eine stündliche Eintragung in eine Papierseekarte, aber das ist wohl weniger der Zwecke den in dem Beitrag die Polizei verfolgte. in dieser Stunde kann man auch schnell mal von dem geplanten Kurs abweichen und dann z.B. ein Wrack touchieren...

Die Juristen von yacht-recht scheinen ja der Meinung zu sein, dass das rechtswidrig war. Insofern, sollte ich mal in die Situation kommen, würde ich das schon rechtlich prüfen und u.U. dagegen vorgehen.

Du kannst ziemlich sicher davon ausgehen, daß die typischerweise auf Freizeitbooten vorhandene Elektronik sehr deutlich unzuverlässiger ist als eine baumustergeprüfte Navigationsanlage, die auch als solche verwendet werden darf - und da geht es nicht nur um die Geräte an sich, sondern auch um einen bestimmungsgemäßen Einbau und entsprechende regelmäßige Wartung.
Und noch einmal, die einzige Ausnahme, die direkt in ser SchSV zu finden ist ist die bezüglich der Beschaffenheit des Kartenmaterials, zu der Beschaffenheit der Geräte, mit der eine digitale Karte zur Ansicht gebracht werden kann ist da nichts zu finden - bei meinem Plotter (Navico) steht da im Disclaimer beim Einschalten ziemlich deutlich "Bitte verlassen Sie sich nicht ausschließlich bei der Navigation auf dieses Gerät. Der Bediener ist für die Benutzung offizieller behördlich geprüfter Seekarten und für geeignete Methoden sicherer Navigation verantwortlich. DIe gezeigten Daten können eventuell nicht der neuesten Version entsprechen und zwischenzeitlich geändert worden sein. Der Hersteller empfiehlt die Nutzung ausschließlich als Navigationshilfe"

Das heißt für mich ziemlich eindeutig, der Plotter ist eine reine Komfortfunktion - für eine sichere Navigation ist er nicht brauchbar und mangels bezahlbarer Alternativen kann diese sinnvollerweise nur mit Hilfe einer Papierkarte erfolgen (wie gesagt, man kann ja den Plotter nutzen, aber wenigstens regelmäßig Positionsupdates in die Papierkarte vornehmen, damit man im Zweifelsfall auch auf dieser weiß wo man ist).

Edit: wenn man die Anlage I der SchSV etwas genauer liest findet man dort auch die passende Rechtsgrundlage: unter C.I.4 steht zwar zunächst im Punkt 1.2, daß Sportboote der SOLAS-Regulierung V/18 (das ist das Thema Zulassung/Baumusterprüfung von Navigationsausrüstung) nur unterliegen, sofern "ihre Anwendung in dieser Verordnung oder [...] vorgesehen ist".

Direkt darunter kommt allerdings gleich Punkt 2:

Anforderungen an die Navigationsausrüstung von Sportbooten
Auf großen Sportbooten im Sinne des § 2 Nr. 2 der See-Sportbootverordnung vom 29. August 2002 (BGBl. I S. 3457) mit einer Bruttoraumzahl unter 150, die ausschließlich nicht gewerbsmäßig für Sport- oder Erholungszwecke genutzt werden, ist für die mitgeführte Navigationsausrüstung nach den Nummern 2.1.1, 2.1.4, 2.1.5 und 2.1.7 der Regel V/19 der Anlage zum SOLAS-Übereinkommen die Regel V/18 anzuwenden.

2.1.1 ist der Kompass, 2.1.4 sind Seekarten und insbesondere ECDIS, 2.1.5 ist das vorgeschriebene Backup-System im Falle eines ECDIS und 2.1.7 der Radarreflektor.

Wenn man das in diesem Zusammenhang liest kommt man ziemlich deutlich zu dem Schluß, daß nur ein nach SOLAS Regulierung V/18 typ- und baumustergeprüftes ECDIS inkl. Backupsystem verwendet werden darf, wenn die Vorschrift über das Mitführen und Verwenden von Seekarten durch ein elektronisches System erfüllt werden soll.
Lediglich auf "kleinen Sportbooten" gibt es eine generelle Ausnahme von den SOLAS-Regulierungen V/17,18 und 19 - da könnte man sich also, sofern man denn unbedingt der Meinung ist man bräuchte keine Papierkarten mal um eine gerichtliche Klärung des Ganzen bemühen. Für "große Sportboote" klingt das für mich nach ziemlich eindeutiger Regelung...

lg, justme

[justme]

Moin moin,

Zitat von Ostfriesen

Ja, nach CE muss das.

nicht nur nach CE, das ist eine direkte SOLAS-Forderung aus Regulation V/19:
2.1 All ships irrespective of size shall have:
.1 a properly adjusted standard magnetic compass, or other means, independent of any power supply to determine the ship's heading and
display the reading at the main steering position;

Und V/19 gilt gemäß Anlage 1 SchSV für große Sportboote im Sinne der See-Sportbootverordnung unter 150 BRZ uneingeschränkt...

lg, justme

[Ostfriesen]

@justme


Korrigiere mich bitte, Sportboote unterliegen seit ca. 1998 (?) einer CE-Pflicht bei Inverkehrbringung.
Gilt SOLAS auch für nichtausrüstungspflichtige Boote?

[justme]

Moin moin,

Zitat von Ostfriesen

@justme


Korrigiere mich bitte, Sportboote unterliegen seit ca. 1998 (?) einer CE-Pflicht bei Inverkehrbringung.
Gilt SOLAS auch für nichtausrüstungspflichtige Boote?

die CE-Kennzeichnung gilt nur für den Inverkehrbringer, was der Eigentümer/Besitzer (bzw. hier wichtig: der Schiffsführer) hinterher macht ist erstmal sein Bier.
Und ja, SOLAS Chapter V gilt auch für Sportboote (mit den o.a. Einschränkungen, die man in der Anlage 1 zur SchSV findet).

lg, justme

[MarinaR]

Zitat von justme

bei meinem Plotter (Navico) steht da im Disclaimer beim Einschalten ziemlich deutlich "Bitte verlassen Sie sich nicht ausschließlich bei der Navigation auf dieses Gerät. Der Bediener ist für die Benutzung offizieller behördlich geprüfter Seekarten und für geeignete Methoden sicherer Navigation verantwortlich. DIe gezeigten Daten können eventuell nicht der neuesten Version entsprechen und zwischenzeitlich geändert worden sein. Der Hersteller empfiehlt die Nutzung ausschließlich als Navigationshilfe"

Diese Aussage ist vor allem ersteinmal ein Schutz für die Firma, ähnlich dem Hinweis in US-amerikanischen Mikrowellen, dass diese nicht zum trocknen einer nassen Katze genutzt werden dürfen.
"Sich nicht ausschließlich auf dieses Gerät zu verlassen" ist aber ein berechtigter Hinweis. Siehe: Redundanz.

Ob die Daten der neuesten Version entsprechen liegt dabei in aller Regel in der Verantwortung des Bedieners. Ich glaube nicht, dass es (zumindest moderne) Geräte gibt, die kein Update des Kartenmartials in irgendeiner Form zulassen...

Und der Hinweis auf die "Benutzung offizieller behördlich geprüfter Seekarten" ist halt auch ganz klar als Schutz vor Klagen zu werten.

Dem Argument, dass Geräte generell untauglicher sind, als die "baumustergeprüften"kann ich so nicht folgen.

Zum einen sind die Vorschriften dazu nicht zwingend immer so aktuell, wie die Gerätetechnik. Zum anderen beschreiben diese einen gewissen Standard etc. Der Umkehrschluss bedeutet aber nicht, weil Hersteller sich dieses sparen, sind diese Geräte nicht genauso sicher.

So ist das mitunter mit Regularien.
Hat man vielleicht ja auch schon mal gehört...
Ich kenne das sogar noch von den Audits als wir uns nach ISO 9000 ff zertifizieren lassen wollten:
Man könnte problemlos eine Schwimmweste aus Beton nach ISO zertifizieren lassen!

Will sagen: Nur weil ein Gerät nach irgendwas geprüft ist, sagt das nichts über andere Geräte mit vergleichbarer Funktion aus.
WENN das so überaus wichtig wäre für Sportboote, dann hätten das diese Geräte mit Sicherheit auch...


Mit einer Papierkarte, auf die man stündlich die Position einträgt kann man in 40 Jahren seinen Urenkeln spannende bebilderte Geschichten erzählen.
Wenn einem nach 59 Minuten und 30 Sekunden jedoch das Schiff untergeht, weil man doch auf ein Schifffahrtshindernis aufgelaufen ist, obwohl es in der Karte als "Obstn" verzeichnet ist, hilft einem die Papierkarte, die auf dem Navitisch unter Deck liegt - jedoch der Schiffsführer aber halt draußen am Ruder steht und "gehörig Ausschau" hält - auch nicht mehr.
Und, haben wir ja auch schon irgendwo gelesen/gehört, eine Papierkarte hilft einem im Freien z.b. neben der Pinne liegend, bei Wind/Wetter/Regen auch nichts.
DANN würde ich doch ein Tablet vorziehen, dass mir auf der Karte mit Hilfe des GPS die exakte momentane Position anzeigt und mich möglicherweise sogar warnt, (was eine Papierkarte eher nicht kann).

[Fronmobil]

@MarinaR

Was möchtest du denn nun hier diskutieren?

a. Ob Papierkarten auf einem Sportboot vorgeschrieben sind?
---> die Frage wurde beantwortet und bejahrt
b. Ob man auch mit einem einfachen Plotter, Handy oder Laptop navigieren kann?
---> Ja, kann man. Ist jedoch auf See nur als Navigationshilfe erlaubt und ersetzt
die Seekarte nicht
c. Ob der Text der Schiffssicherheitsverordnung sinnvoll, verständlich und gut formuliert ist?
---> Nö. Geht besser und moderner.

Klaus,

[MarinaR]

@Fronmobil

Ich versteh' die Frage nicht so ganz, ehrlich gesagt...

zu a)
Die Frage wurde beantwortet. Ich würde aber keinesfalls hier von einem klaren "Ja" ausgehen. Schon allein, weil sich Juristen schon mit dem Thema befasst haben und eher zu "Nein" neigen.

Ansonsten sind Beiträge hier aus der Grundfrage entstandene Folgen zu denen man unterschiedliche Auffassungen haben kann. Es ist doch auch jedem Nutzer freigestellt, diesen Thread zu lesen, zu ignorieren oder zu beantworten?!
Foren (allgemein) dienen doch auch genau diesem Zweck des Austausches von Meinungen.
Und solange der Thread hier nicht von Seekarten auf Kalbshaxe Florida schwenkt...

[justme]

Moin moin,

Zitat von MarinaR

Diese Aussage ist vor allem ersteinmal ein Schutz für die Firma, ähnlich dem Hinweis in US-amerikanischen Mikrowellen, dass diese nicht zum trocknen einer nassen Katze genutzt werden dürfen.
"Sich nicht ausschließlich auf dieses Gerät zu verlassen" ist aber ein berechtigter Hinweis. Siehe: Redundanz.

Ob die Daten der neuesten Version entsprechen liegt dabei in aller Regel in der Verantwortung des Bedieners. Ich glaube nicht, dass es (zumindest moderne) Geräte gibt, die kein Update des Kartenmartials in irgendeiner Form zulassen...

Und der Hinweis auf die "Benutzung offizieller behördlich geprüfter Seekarten" ist halt auch ganz klar als Schutz vor Klagen zu werten.

Dem Argument, dass Geräte generell untauglicher sind, als die "baumustergeprüften"kann ich so nicht folgen.

Zum einen sind die Vorschriften dazu nicht zwingend immer so aktuell, wie die Gerätetechnik. Zum anderen beschreiben diese einen gewissen Standard etc. Der Umkehrschluss bedeutet aber nicht, weil Hersteller sich dieses sparen, sind diese Geräte nicht genauso sicher.

So ist das mitunter mit Regularien.
Hat man vielleicht ja auch schon mal gehört...
Ich kenne das sogar noch von den Audits als wir uns nach ISO 9000 ff zertifizieren lassen wollten:
Man könnte problemlos eine Schwimmweste aus Beton nach ISO zertifizieren lassen!

Will sagen: Nur weil ein Gerät nach irgendwas geprüft ist, sagt das nichts über andere Geräte mit vergleichbarer Funktion aus.
WENN das so überaus wichtig wäre für Sportboote, dann hätten das diese Geräte mit Sicherheit auch...


Mit einer Papierkarte, auf die man stündlich die Position einträgt kann man in 40 Jahren seinen Urenkeln spannende bebilderte Geschichten erzählen.
Wenn einem nach 59 Minuten und 30 Sekunden jedoch das Schiff untergeht, weil man doch auf ein Schifffahrtshindernis aufgelaufen ist, obwohl es in der Karte als "Obstn" verzeichnet ist, hilft einem die Papierkarte, die auf dem Navitisch unter Deck liegt - jedoch der Schiffsführer aber halt draußen am Ruder steht und "gehörig Ausschau" hält - auch nicht mehr.
Und, haben wir ja auch schon irgendwo gelesen/gehört, eine Papierkarte hilft einem im Freien z.b. neben der Pinne liegend, bei Wind/Wetter/Regen auch nichts.
DANN würde ich doch ein Tablet vorziehen, dass mir auf der Karte mit Hilfe des GPS die exakte momentane Position anzeigt und mich möglicherweise sogar warnt, (was eine Papierkarte eher nicht kann).

ich hatte in meiner Aussage nicht umsonst den letzten Satz aus dem Disclaimer gefettet "Der Hersteller empfiehlt die Nutzung ausschließlich als Navigationshilfe" - wenn ein Hersteller bereits sein System so einschätzt ist es m.E. ziemlich klar daß es sich dabei eben um kein solches zur Erfüllung der Pflicht, eine Seekarte mitzuführen handelt - völlig unabhängig davon, daß es selbst wenn der Hersteller das nicht tun würde allein aufgrund der Tatsache, daß es sich dabei um kein baumustergeprüftes und zugelassenes ECDIS handelt eben gerade nicht zulässig ist.

Und offensichtlich kennst Du Dich weder mit gesetzlichen Regularien noch mit Baumusterprüfungen bei elektronischen Geräten näher aus (wie man Deinem Verweis auf ISO9000 entnehmen kann) - bei der Zulassung nach Baumusterprüfung geht es zunächst mal nicht um Qualitätsanforderungen (was ISO9000 bzw. heutzutage IATF16949 wäre), sondern ganz simpel um Funktionsanforderungen, wozu z.B. auch ein sicheres Erkennen von Fehler und die entsprechende Reaktion darauf gehört - Jubelelektronik, wie sie idR auf Sportbooten eingesetzt wird würde nicht einmal die Anforderungen für sicherheitsrelevante KFZ-Elektronik erfüllen (die allein aufgrund der Tatsache, daß der sichere Zustand im KFZ wesentlich einfacher zu erreichen ist - so gut wie immer ist das der Zustand "Funktion abgeschaltet", deutlich geringer sind als in der Schiffahrt).
Und selbstverständlich sagt eine Baumusterprüfung sehr viel über das Verhalten jedes einzelnen baugleichen Gerätes aus - zuallererst wird dabei geprüft, ob die entsprechenden Geräte geeignet sind, die geforderte Funktion sicherzustellen. Bei schiffahrtsrelevanter Elektronik gehört dazu dann auch noch die Forderung nach dem korrekten Einbau (durch zugelassene Betriebe, die anschließend den Einbau auch verifizieren) und korrekter Wartung im vorgeschriebenen Intervall - als Beispiel kannst Du Dir gerne die in den letzten Wochen im Technikforum aufgeschlagenen Fehler 'mein Schiff fährt seitwärts nach Update' u.Ä. anschauen. Ein zugelassenes System muß derartige Fehler selbsttätig erkennen, den Nutzer über eine nicht behebbare Fehlfunktion informieren und die Funktion einstellen (woraufhin der Nutzer dann auf das vorgeschriebene unabhängige Backup-System umschalten kann), statt einfach mit fehlerhaften Daten weiter zu arbeiten.

Und Du hast offenbar auch nicht verstanden, was meine Aussage "mindestens stündlich Positionsupdate in die Seekarte" bedeutet - das heißt, Du kannst selbstverständlich nach Deiner Plotterkarte am Steuerstand fahren wenn Du das willst und Dir der Risiken bewusst bist, aber Du mußt trotzdem sicherstellen daß Du von jetzt auf gleich in der Lage bist, mit einem Totalausfall des Systems umzugehen und auf vollständige Papiernavigation umzustellen. Und wenn das bedeutet, daß Du die Karte öfter als alle 60 Minuten aktualisieren mußt dann heißt das genau das. Für das Problem der Karte am Steuerstand und wie man diese trotz Wasser und Wind nutzen kann gibt es im Übrigen auch Lösungen, wenn man das unbedingt so machen will statt ein weiteres Besatzungsmitglied mit der Kartenarbeit am Navigationstisch zu betrauen (was ja, solange die Jubelelektronik funktioniert kein wirklicher Aufwand ist).

lg, justme

[justme]

Moin moin,

Zitat von MarinaR

@Fronmobil

Ich versteh' die Frage nicht so ganz, ehrlich gesagt...

zu a)
Die Frage wurde beantwortet. Ich würde aber keinesfalls hier von einem klaren "Ja" ausgehen. Schon allein, weil sich Juristen schon mit dem Thema befasst haben und eher zu "Nein" neigen.

hast Du überhaupt verstanden, warum die Yacht-Juristen in der Frage zu "nein" tendieren? Die Argumentation in dem Yacht-Artikel lautet in einem Satz zusammengefasst "die Vorschriftenlage ist viel zu kompliziert, daher kann niemand wissen daß ausschließlich Papierkarten oder zugelassene ECDIS-Systeme vorgeschrieben sind". Und ich wage mal ganz, ganz leise zu bezweifeln daß das eine in jedem Fall vor einem Gericht Bestand habende Einschätzung sein muß - etwas Beschäftigung mit der Rechtslage kann man m.E. von einem verantwortlichen Schiffsführer durchaus erwarten, und SO kompliziert ist die Rechtslage nun auch nicht, man muß nur einmal die SchSV samt Anlagen lesen und dann noch einmal SOLAS Chapter V.

lg, justme

[kurz]

Sind Karten nicht auch nur Navigations HILFEN?

[justme]

Moin moin,

Zitat von kurz

Sind Karten nicht auch nur Navigations HILFEN?

nein, der Begriff in SOLAS lautet "Navigationssysteme und -Ausrüstung", nicht -Hilfen. Als 'Hilfe' wird z.B. ein "Electronic Plotting Aid" bezeichnet, was bei der Navigation unterstützt, sie aber nicht erst ermöglicht.

lg, justme

[Segelmatt]

Zitat von justme

2.1.4 sind Seekarten und insbesondere ECDIS (...)

Das ist aus meiner Sicht etwas verkürzt dargestellt. Es geht ja nicht um die Notwendigkeit von Seekarten (da sind wir uns wohl alle einig), sondern um die Pflicht, solche aus Papier mitzuführen. Und wenn man sich dann die Definition für "Seekarten" in der von Dir korrekt angeführten SOLAS-Passage anschaut, ist man ganz schnell wieder bei der Möglichkeit der elektronischen Seekarte:

Nautical chart or nautical publication is a special-purpose map or book, or a specially compiled database from which such a map or book is derived, that is issued officially by or on the authority of a Government, authorized
Hydrographic Office or other relevant government institution and is designed to meet the requirements of marine navigation.

Und das "officially issued" haben wir ja schon geklärt, das trifft für Sportboote nicht zu. Man kann ja schlecht in einer Norm festlegen, dass Karten nicht amtlich sein müssen, und zur Begründung dann eine Norm anführen, die von amtlichen Unterlagen spricht. Es bleibt widersprüchlich.

Grüße

Matthias.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Segelmatt

Das ist aus meiner Sicht etwas verkürzt dargestellt. Es geht ja nicht um die Notwendigkeit von Seekarten (da sind wir uns wohl alle einig), sondern um die Pflicht, solche aus Papier mitzuführen. Und wenn man sich dann die Definition für "Seekarten" in der von Dir korrekt angeführten SOLAS-Passage anschaut, ist man ganz schnell wieder bei der Möglichkeit der elektronischen Seekarte:

Nautical chart or nautical publication is a special-purpose map or book, or a specially compiled database from which such a map or book is derived, that is issued officially by or on the authority of a Government, authorized
Hydrographic Office or other relevant government institution and is designed to meet the requirements of marine navigation.

Und das "officially issued" haben wir ja schon geklärt, das trifft für Sportboote nicht zu. Man kann ja schlecht in einer Norm festlegen, dass Karten nicht amtlich sein müssen, und zur Begründung dann eine Norm anführen, die von amtlichen Unterlagen spricht. Es bleibt widersprüchlich.

Grüße

Matthias.

es gibt keine Pflicht, Seekarten auf Papier mitzuführen (das steht im Übrigen direkt einen Satz weiter in Regulation 19 2.1.4: "an electronic chart display and information system (ECDIS) may be accepted as meeting the chart carriage requirements of this subparagraph;") - aber wenn ein elektronisches System verwendet werden soll MUSS dieses ein zugelassenes ECDIS und eben kein einfacher Kartenplotter sein, um die entsprechende Forderung aus Regulation 18 zu erfüllen: "Systems and equipment required to meet the requirements of regulations 19 and 20 shall be of a type approved by the Administration." UND es muß ein zweites solches System als Backup vorhanden sein (Regulation 19 2.1.5)
Und es gibt, im Gegensatz zur direkt in der SchSV aufgeführten Ausnahme von der Pflicht, amtliche Karten (also die Daten selbst) mitzuführen keine Ausnahme für Sportboote von der Regulation 18, im Gegenteil wird sogar explizit darauf hingewiesen daß für alles in Regulation 19 2.1.1/2.1.4/2.1.5 und 2.1.7 aufgeführtes Equipment Regulation 18 vollumfänglich anzuwenden ist.
Das heißt am Ende, Du kannst zwar selbst erstellte oder anderweitig bezogene Daten auf Deinem zugelassenen ECDIS verwenden, ohne daß man Dir daraus einen Verstoß gegen die SchSV nachweisen könnte - aber das System selbst muß trotzdem die Anforderungen aus SOLAS erfüllen.
Und da so ziemlich niemand auf einem Sportboot entsprechende zugelassene Systeme verbauen wird (alleine schon aus Kostengründen, aber auch wegen Platzmangel - sowas kann man vielleicht auf einer Nordhavn verbauen) kommt man am Ende doch wieder zu dem Punkt, daß man die Papierkarte braucht um die Forderung der SchSV zu erfüllen. Ich verstehe auch ehrlich gesagt die Diskussion darüber nicht wirklich - alles, aber auch alles was man normalerweise an Technik zu Freizeit- und Hobbyzwecken so käuflich erwerben kann ist nunmal Jubelelektronik, die in keinster Weise dazu geeignet ist, in irgendeiner Form kritische Infrastruktur bereitzustellen. Da im blödesten Fall mein und anderer Leute Leben und Gesundheit von abhängig zu machen, auf die Idee käme ich niemals.

lg, justme

[schlauchi20]

Ich wiederum hätte keine Idee, wie ich auf dem offenen kleinen RIB eine Papierkarte auch nur ansatzweise sinnvoll nutzen sollte.
Wie oft soll ich denn da anhalten, um eine Position einzutragen, so dass das sinnvoll ist?
Wo soll ich die Karte denn ablegen?

Diese Vorschrift ist einfach von der Zeit überholt.

Wenn bei mir an Bord die Elektronik ausfällt (am Motor), dann treibe ich auch auf ein Hindernis auf. Da nutzt dann auch die Papierkarte nichts.
Und warum sollte der Plotter anfälliger sein als die Motorelektronik?

Einfach nur noch Quatsch die Regelung.
Aus meiner Sicht.


Gruß Rüdiger

[justme]

Moin moin,

Zitat von schlauchi20

Ich wiederum hätte keine Idee, wie ich auf dem offenen kleinen RIB eine Papierkarte auch nur ansatzweise sinnvoll nutzen sollte.
Wie oft soll ich denn da anhalten, um eine Position einzutragen, so dass das sinnvoll ist?
Wo soll ich die Karte denn ablegen?

Diese Vorschrift ist einfach von der Zeit überholt.

Wenn bei mir an Bord die Elektronik ausfällt (am Motor), dann treibe ich auch auf ein Hindernis auf. Da nutzt dann auch die Papierkarte nichts.
Und warum sollte der Plotter anfälliger sein als die Motorelektronik?

Einfach nur noch Quatsch die Regelung.
Aus meiner Sicht.


Gruß Rüdiger

so wie man das auch z.B. in kleinen Segelbooten vor der Erfindung von digitalen Navigationssystemen gemacht hat, also Karte in wasserdichte, durchsichtige und beschriftbare Hülle packen und im Worst Case um den Hals binden?
Wobei Dein offenes kleines RIB gar nicht unter die Vorschrift fallen würde, da es nicht als 'großes Sportboot' gilt und damit von SOLAS V Reg 17/18 und 19 komplett befreit ist.
Und nochmal, handelsübliche Plotter, Funkgeräte etc. sind Jubelelektronik - ein Motor, ibs. falls der noch eine SOLAS-Zertifizierung besitzen sollte (was gar nicht so wenige ABs haben) ist da schon eine ganz andere Baustelle (u.a. auch, weil schon für die normale Nutzung von Steuergeräten in/an Motoren etwas andere Haltbarkeitsanforderungen gelten - Unterhaltungselektronik geht da normalerweise schon aufgrund der Temperaturanforderungen in Rekordzeit kaputt. Und nein, niemand baut freiwillig z.B. hochtemperaturfeste Elkos in Elektronik ein, die kosten nämlich deutlich mehr als der übliche nur bis +85°C spezifizierte Kram.

lg, justme

[Ostfriesen]

Zitat von schlauchi20

Ich wiederum hätte keine Idee, wie ich auf dem offenen kleinen RIB eine Papierkarte auch nur ansatzweise sinnvoll nutzen sollte.
Wie oft soll ich denn da anhalten, um eine Position einzutragen, so dass das sinnvoll ist?
Wo soll ich die Karte denn ablegen?

Zu Deiner ersten Aussage:
Dass die WSP in meinem Revier Verständnis hat und die Regelung für offene Boote anders auslegt, schrieb ich bereits weiter oben.

Zitat von schlauchi20

Wenn bei mir an Bord die Elektronik ausfällt (am Motor), dann treibe ich auch auf ein Hindernis auf. Da nutzt dann auch die Papierkarte nichts.

Zur zweiten Aussage:
Auch - oder gerade - wenn Du manövrierunfähig bist, ist es besonders wichtig, die eigene Position zu kennen, um die Schifffahrt zu warnen und Hilfe anzufordern.

[kurz]

ab welcher Grüsse ist denn ein Segelboot ein "grosses" Boot? Sind meine 26 Füsse schon ein grosses Boot?

Ganz allgemein hat wohl die JubelUnterhaltungselektronik schon einen Vorteil... nämlich dass sie oft zu mehreren und redundant vorhanden ist. Sogar noch mit eigener Stromversorgung.
Dass jetzt alle Geräte gleichzeitig ausfallen ist eher nicht wahrscheinlich.

Und nur weil man eine Karte hat, heisst das noch lange nicht, dass - wenn der Motor ausfällt - man weiss, wo man ist...

Aber eben, ab wann ist ein Schiff gross... das würde mich noch wunder nehmen, und welcher Massstabe so eine Papierkarte haben müsste...

[Ostfriesen]

Zitat von kurz

Ganz allgemein hat wohl die JubelUnterhaltungselektronik schon einen Vorteil... nämlich dass sie oft zu mehreren und redundant vorhanden ist. Sogar noch mit eigener Stromversorgung.
Dass jetzt alle Geräte gleichzeitig ausfallen ist eher nicht wahrscheinlich.

Und nur weil man eine Karte hat, heisst das noch lange nicht, dass - wenn der Motor ausfällt - man weiss, wo man ist...

Du hast mehrere Plotter, die alle autark laufen? Mit getrennten 12/24 V Spannungsversorgungen? Mit getrennten Sensoren, d. h. GPS-Antennen, Tiefenmessern, getrennten Netzwerken, etc.?

Und, mal Hand aufs Herz, wenn Du nicht mehr weißt, wo Du bist, wie willst Du das verantworten? Vor Deinen Passagieren, vor Dir selbst?

Ich nehme an, wir führen diese Diskussion nicht für Binnen, oder? Der Strang heißt ja nicht umsonst "Seekarten Papier nötig".

[justme]

Moin moin,

Zitat von kurz

ab welcher Grüsse ist denn ein Segelboot ein "grosses" Boot? Sind meine 26 Füsse schon ein grosses Boot?

Ganz allgemein hat wohl die JubelUnterhaltungselektronik schon einen Vorteil... nämlich dass sie oft zu mehreren und redundant vorhanden ist. Sogar noch mit eigener Stromversorgung.
Dass jetzt alle Geräte gleichzeitig ausfallen ist eher nicht wahrscheinlich.

Und nur weil man eine Karte hat, heisst das noch lange nicht, dass - wenn der Motor ausfällt - man weiss, wo man ist...

Aber eben, ab wann ist ein Schiff gross... das würde mich noch wunder nehmen, und welcher Massstabe so eine Papierkarte haben müsste...

die Antwort auf Deine Frage nach der Größe findet sich ebenfalls direkt in der SchSV erwähnt: "große Sportbooten im Sinne des § 2 Nr. 2 der See-Sportbootverordnung vom 29. August 2002 (BGBl. I S. 3457)"

Und ebenda steht folgende Begriffsdefinition:
"(1) Im Sinne dieser Verordnung sind
[...]
2. große Sportboote
Sportboote mit Kajüte und Übernachtungsmöglichkeiten, die für Fahrten seewärts der Basislinie (Küstenmeer, küstennahe Seegewässer, Hohe See) geeignet und bestimmt sind, insbesondere Segel- und Motoryachten,"

Da würde ich ein 26'-Segelboot mit Kajüte als ziemlich deutlich darunter fallend betrachten.
Und welcher Maßstab geeignet ist sollte sich relativ einfach daraus ergeben was a) Du benötigst, um damit sicher navigieren zu können und b) was bei den einschlägigen Anbietern an Seekarten erhältlich für das entsprechende Revier. Und es gibt durchaus Anbieter, die entsprechende Pakete aus nicht amtlichen Papierkarten, die für die Navigation geeignet sind plus einer passenden App für Handy/Tablet schnüren und das für nicht allzuviel Geld anbieten, z.B. den NV Verlag: https://www.svb.de/de/kategorie/papierseekarten-nordsee

lg, justme