Seekarten Papier nötig?

[MarinaR]

Hallo zusammen,

ich habe letztens auf YT ein Video vom NDR (glaub ich) gesehen, da hat die Wasserschutzpolizei Kontrollen durchgeführt. Und es gab wohl ein paar Strafzettel wegen fehlender Karten...

Ich glaube, es ging um aktuelle Papierkarten, die nicht vorhanden waren.

Jetzt meine Frage:
Muss man auf einem Sportboot wirklich aktuelle(!) Karten auf Papier vorweisen können? Sollten da nicht die Karten des Navi, auf einem Computer oder Smartphone ausreichend sein (und vor allem auf Computer und Smartphone sind die normal natürlich immer aktuell!!)

(Ich möchte mal absehen von der Frage, ob es SINNVOLL ist, mehr oder minder aktuelle Karten auf Papier mitzuführen.... Es geht mir um Vorschriften und woher sich das ggf. ableiten läßt.)

[Segelmatt]

Das wird tatsächlich kontrovers diskutiert, auch hier. Zugrunde liegt die Schiffssicherheitsverordnung, und die nimmt Sportboote von der Verwendung amtlicher Karten aus und erlaubt explizit nicht-amtliche Karten.
Zwischen elektronisch und Papier differenziert diese Verordnung nicht. Von daher gehe ich davon aus, daß in Abwesenheit anderslautender Regeln eine Ausrüstungspflicht nicht besteht.
Aber das sehen interessierte Kreise anders, so zum Beispiel die Redaktion der Yacht.

Grüße

Matthias.

[Triton05]

Hallöle ..... ,
so wie ich es in der Sportbootführerscheinausbildung gelernt habe liegt der Grund da, die elektronischen Helferlein können mal ausfallen. Der Sportbootfahrer muss aber zu jeder Zeit auch ohne elektronische Karten, eben mit den Papierkarten navigieren können.

[kurz]

Wie hoch war denn die Buße?

[Segelmatt]

Und diese Papierkarten werden niemals nie vom Wind verweht?

Fragt sich

Matthias.

[Oyster70]

Zitat von Triton05

Hallöle ..... ,
so wie ich es in der Sportbootführerscheinausbildung gelernt habe liegt der Grund da, die elektronischen Helferlein können mal ausfallen. Der Sportbootfahrer muss aber zu jeder Zeit auch ohne elektronische Karten, eben mit den Papierkarten navigieren können.

und das ist auch ein wichtiger Sicherheitsaspekt. Selber erlebt auf dem wunderschönen neuen Boot eines Freundes im Mittelmeer. 58 Fuß Hightech.
Ich bestand jedoch darauf, daß wir zumindest jede Stunde die Position in die Karte eintragen. Ein paar stunden später waren die 3 B&G Monitore an Bord schwarz. War nur ne Kleinigkeit, aber nicht auf See reparierbar. Aber kein Problem, wir hatten ja die Karte.
Er macht es seit dem immer .......

[MarinaR]

Na, jetzt hab' ich's endllich wiedergefunden....
War im Rahmen Maritime Saftey Days...

https://www.ardmediathek.de/video/ha...DhlOGQ3YjlmM2Y


So ab Minute 3:30 wird deutlich, dass der Skipper sich darüber aufregt, Papierkarten haben zu müssen und jetzt 100 Euro + Verwaltungsgebühr zahlen zu müssen. Aber auch anderen Sportbooten wird das fehlen von Karten in den gut 4 Min vorgeworfen (da kann man nur nicht genau mitbekommen, ob es um Papier geht, oder nicht....

[MarinaR]

Ich vermute auch mal, elektronische Seekarten dürften grade dem Sportboot deutlich dienlicher sein, als Papier.
Sicherlich kann Elektronik eher ausfallen, als Papier, jedoch wird kaum ein Sportboot seine Fahrt auf Papier planen und danach auch navigieren; Was ja bedeuten würde, dass da jemand ununterbrochen Kurs und Geschwindigkeit in die Karte einträgt, um eventuelle Untiefen, Sandbänke oder Wracks o.ä. zu erkennen...
Da wird die elektronische Karte viel weiterhelfen! Ich halte auch die Naviaufgaben der SBF Prüfung für nicht ausreichend, um wirklich nach Papier zu fahren.

Das Beispiel von Oyster70 (Vielen Dank!) ist halt auch so ne Sache...
Wenn ich jede Stunde die Position eintrage, dann setze ich mal voraus, dass ich diese kenne. Vermutlich vom GPS!?
Einen Sextanten wird wohl kaum ein Sportboot an Bord haben - geschweige denn, damit umgehen zu können.

Fällt also GPS aus, hilft mir auch das Papier nix. Zur "gelernten" Kreuzpeilung muss auch erstmal was anpeilbares vorhanden sein...

Ich - meiner aber eher unfachmännischen Meinung nach - würde sagen, dass elektronische Karten, die ich schon aber redundant vorhalten sollte da besser geeignet sind, als Papierkarten!!!
Redundant = Einmal über das Schiffsnavi, einmal über Computer oder Smartphone o.ä.
Für das ein oder andere Mitzuführende Dokument ist ja mittlerweile auch die PDF-Form ausdrücklich zugelassen!

[Fronmobil]

Zitat von MarinaR

Jetzt meine Frage:
Muss man auf einem Sportboot wirklich aktuelle(!) Karten auf Papier vorweisen können?

"Schiffssicherheitsverordnung

§ 13

Verhaltenspflichten

(1) Der Eigentümer eines Schiffes, das die Bundesflagge führt, hat dafür zu sorgen, daß

...

2. auf der Brücke stets folgende Unterlagen vorhanden sind:

a) die für die jeweilige Seereise erforderlichen amtlichen Ausgaben von Seekarten
und Seebüchern im Sinne von Abschnitt C.I.4 der Anlage 1; bei Sportbooten im Sinne
der Sportbootführerscheinverordnung-See genügt es, wenn an Bord nichtamtliche
Ausgaben mitgeführt werden,"

Klaus, der da wenig Raum zur Diskussion sieht

[MarinaR]

Dank an Fronmbil!
Zumindest mal ein Ansatz! Wobei das ganze echt übermäßig juristisch wird, wenn man mal das ganze nachverfolgen will... Quasi in jedem Satz wird auf irgendwas anderes verwiesen. Von Verweiß zu Verweiß....

Aber...
In Abschnitt C.I.4 (Absatz 3) der Anlage 1 der Schiffssicherheitsverordnung wird für mich jedoch - auch wenn Sportboote da ausgenommen sind - der Begriff von amtlichen Seekarten schon auch erläutert.

"... Seekarten, Seebücher und anderen nautischen Veröffentlichungen jeweils die neuesten amtlichen Ausgaben des Bundesamtes für Seeschifffahrt und Hydrographie in digitaler oder gedruckter Form ...!

Also "amtlich" scheint hier ausdrücklich nicht nur "Papier" zu bedeuten, es geht genauso digital...
In wiefern ich das übertragen kann, dafür bin ich zu wenig "Jurist".....

[greyman]

Auch unter Juristen scheint es Zweifel an den Bußgeldern zu geben:
https://www.yacht-recht.de/1448/buss...-rechtswidrig/

[schlauchi20]

In dem von Fronmobil zitierten steht doch drinnen
Für Sportboote müssen die nicht amtlich sein.
Und von Papierform steht da gar nichts.
Warum sollte also als PDF nicht zulässig sein?

Gruß Rüdiger

[Ostfriesen]

Erfahrungsbericht für die Ostfriesischen Inseln und das Wattenmeer:

Die WSP kontrolliert regelmäßig auf dem Wasser, ob aktuelles Kartenmaterial an Bord ist. Nach der Papierversion wird ausdrücklich gefragt.
Bei kleinen offenen und kabinenlosen Sportbooten drückt man für die Papierform ein Auge zu, da diese in Fahrt im Freien kaum händelbar wäre.

[Fronmobil]

Zitat von greyman

Auch unter Juristen scheint es Zweifel an den Bußgeldern zu geben:
https://www.yacht-recht.de/1448/bussgelder-wegen-nicht-aktueller-seekarten-rechtswidrig/

Genau. Diese Juristen betteln um ein Mandat.
Es kann ja jemand sich mal eine 100 EUR OWI einfangen
und dann über seine Rechtschutz das ganze durchklagen.

Oder sich für das Geld einen aktuellen Kartensatz kaufen.

Klaus, der auf See immer auch einen Kartensatz mitführt

[kurz]

in welchem Massstab müssen denn diese Papierkarten eigentlich sein?

[Segelmatt]

Sollte ich jemals einen Bußgeldbescheid wegen nicht vorhandener Papierkarten bekommen, werde ich das durchziehen. Eine gesetzliche Grundlage gibt es nicht.
Und war in dem NDR-Beitrag nicht auch von einem Skipper die Rede, der für einen nicht angebrachten Bootsnamen verwarnt wurde? Das Verhalten der WSP ist einfach nur lächerlich.

Grüße

Matthias.

[Oldskipper]

Stellt sich weiterhin die Frage, ob neben dem elektronischen Kompass, auch noch ein mechanischer Kompass an Bord sein muss.

[Ostfriesen]

Zitat von Oldskipper

Stellt sich weiterhin die Frage, ob neben dem elektronischen Kompass, auch noch ein mechanischer Kompass an Bord sein muss.

Ja, nach CE muss das.

[kurz]

Ja, und neben der elektronischen Einspritz Pumpe muss auch noch der Vergaser liegen...

[Ostfriesen]

Zitat von kurz

Ja, und neben der elektronischen Einspritz Pumpe muss auch noch der Vergaser liegen...

Bist vom Fach, woll?

[Dwarsloeper]

Zitat von Ostfriesen

Erfahrungsbericht für die Ostfriesischen Inseln und das Wattenmeer:

Die WSP kontrolliert regelmäßig auf dem Wasser, ob aktuelles Kartenmaterial an Bord ist. Nach der Papierversion wird ausdrücklich gefragt.
Bei kleinen offenen und kabinenlosen Sportbooten drückt man für die Papierform ein Auge zu, da diese in Fahrt im Freien kaum händelbar wäre.

Auch irgendwie nicht ganz nachvollziehbar. Auf dem Seekajak oder damals mit dem Sportkat zum Fuselinsel haben/hatten wir Seekarten dabei.

Allerdings finde ich für den normalen Gebrauch auch Digital sinnvoller als Papier, allerdings auch redundant. Also Seekarten dabei - wobei ich für diesen Fall die "Aktualität" als eher vernachlässigbar empfinde.

[Herr_Gretchen]

Zitat von Fronmobil

Genau. Diese Juristen betteln um ein Mandat.
Es kann ja jemand sich mal eine 100 EUR OWI einfangen
und dann über seine Rechtschutz das ganze durchklagen.

Oder sich für das Geld einen aktuellen Kartensatz kaufen.

Klaus, der auf See immer auch einen Kartensatz mitführt

Juristen träumen von solchen Fällen.

[kurz]

Wie es jetzt gesetzlich geregelt ist, kann ich ja nicht besser wissen.
Vernünftiger schiene mit die Vorschrift, dass immer ein Backup vorgehalten werden muss.
Das könnte eine zweite Karte sein, oder Karte plus Navi, oder 2 separate Navis mit separater Stromversorgung.

Evtl tut sich da was in 20 Jahren...

[Sayang]

Zitat von MarinaR

...
Wenn ich jede Stunde die Position eintrage, dann setze ich mal voraus, dass ich diese kenne. Vermutlich vom GPS!? ... Fällt also GPS aus, hilft mir auch das Papier nix. Zur "gelernten" Kreuzpeilung muss auch erstmal was anpeilbares vorhanden sein...

Es wurden schon Seekarten genutzt, da gab es noch kein GPS. Wir haben, wenn nicht peilbares in Sicht war, mitgekoppelt.

Ich sehe die Vorteile elektronischer Karten. Ich sehe aber auch Vorteile, die eine Papierkarte bietet. Insgesamt

Zitat von Fronmobil

"Schiffssicherheitsverordnung

§ 13

Verhaltenspflichten

(1) Der Eigentümer eines Schiffes, das die Bundesflagge führt, hat dafür zu sorgen, ... bei Sportbooten im Sinne
der Sportbootführerscheinverordnung-See genügt es, wenn an Bord nichtamtliche Ausgaben mitgeführt werden,"

Klaus, der da wenig Raum zur Diskussion sieht

Ich halte sowohl Inhalt, als auch den Sinn der Verordnung für sehr diskussionswürdig. Das fängt bei den Definitionen (Z.B. "erforderlich", Berichtigung nichtamtlicher Seekarten nötig?, ...) an, und hört bei der Sinnhaftigkeit der Verordnung nicht auf (laut Anlage C.I.4."müssen "Schiffe, die nicht Sportboote ... sind, hinsichtlich der Seekarten, Seebücher und anderen nautischen Veröffentlichungen jeweils die neuesten amtlichen Ausgaben des Bundesamtes für Seeschifffahrt und Hydrographie in digitaler oder gedruckter Form... mitgeführt werden"). Papierkarten also nur fuer Sportboote? Sehe ich das falsch?

Man muss Inhalt und Sinn einer Verordnung natürlich nicht diskutieren ...

[Fronmobil]

Vielleicht ist das ein beliebtes Thema für die Küstenwache an der Nordsee.
Auf der Ostsee wurde ich schon mehrfach einer Kontrolle unterzogen und
nie nach meinem Kartenmaterial gefragt.

Klaus, der die Schiffssicherheitsverordnung so akzeptiert, wie sie ist