Schutzleiter 220 V für Landstrom

[Schwermatrose]

Ich habe eine Beschreibung gefunden in der es deutlich beschrieben ist.

Zitat:
Polzahl (gesamt) 2, Anzahl der abgesicherten Pole 1,
Mitschaltender Neutralleiter

Quelle:
https://www.elektrotools.de/products_pdf.php?pID=44382

Demnach wäre diese Aussage, welche die Diskussion ausgelöst hat, nicht richtig.

Zitat von Axel_G

Der ist nicht so gut, der schaltet nur 1-Polig ab. Wenn dann am Steg die Pins vertauscht sind (oder irgendwo sonst in der Installation) bleibt nach dem Auslösen der Sicherung die Spannung an.

[RobG_NL]

Zitat von Werner_K

Viele neue Geräte heute haben den Schutzleiter ja gar nicht mehr. Die meisten Geräte, die ich heute kaufen kann, haben nur noch das zweipolige Anschlusskabel. Oder ist das da anders gelöst?

Das gilt nur für "Doppel Isolierte" geräte, so bald die ein Metalgehäuse haben und/oder mit wasser oder in eine nass Umgebung genütz werden, sollen sie auch ein Schutzleiter haben und über ein FI Schalter geschütz sein.

Auch ausserhalb ihr Wohnzimmer.

Ich weis nicht wat dit heutige Regel in D sind, aber in NL ist das gebrauch von ungeschützte Steckdose ausserhalb ihr Haus verboten.
Und ein Boot gilt als "ausserhalb ihr Haus".

Also auch an Bord soll das 230V AC Netz mit Schutzleiter (Gnd, Gelb/Grun) und FI Schalter geschütz sein (CE!).
Wenn Sie angst haben für Korrosion (was eine gegründete Angst ist), dan einfach eine galvanische Trennung machen, zb mit Trennungstrafo.

Von Schiffe die keine Schutzleitung (Erde) haben, hoffe ich das die so weit möglich von mir bleiben.

[Axel_G]

Zitat von B4-Skipper

Ich verstehe Dein Problem nicht ganz

Bei Überstrom/ Kurzschluss fließt im L- und im N-Leiter der gleiche Strom, daher ist es absolut ausreichend nur den L-Leiter zu "überwachen" weil bei Auslösung durch den LS-Teil wird ja 2-polig, also L und N, abgeschaltet.

Sollte, bei verpoltem Anschluss, der durch N fließende Strom nicht auch durch den "überwachten" L-Strang fließen, dann muss ja irgendwo ein Fehlerstom fließen und bei >=30mA löst der FI-Teil aus, welcher ebenfalls 2-polig absschaltet.

Da immer eine 2-polige Abschaltung erfolgt sehe ich weder eine Irreführung noch eine Veräppelung.

Gruß Lutz

Naja, nicht ganz. Es gibt gewisse Schutzmechanismen, die möglichst auch greifen sollten. Einer ist eben, dass, wenn Phase auf einem Gehäuse liegt, der LSS auslöst. Deswegen wird der Schutzleiter am Gehäuse angeschlossen, wenn aufgrund eines Fehlers Phase am Gehäuse anliegt, fliesst ein Strom über Phase und den Schutzleiter und der LSS löst aus. Wenn nun der Stromfluss wegen der Vertauschung nicht überwacht wird, funktioniert das nicht, und es fliesst ein extrem hoher, nicht überwachter Strom, d. h. der LSS schaltet in dem Falle nicht ab. Wenn diese Situation auftritt, besteht akute Lebensgefahr.

Jetzt kann man sich auf den FI verlassen, der in dem Fall abschalten sollte. Dummerweise sind FI relativ unzuverlässig. Ich hatte das hier schon mal irgendwo gepostet, bei Tests in Haushalten haben teilweise 6% der FI nicht ausgelöst. Und da reden wir von FI, die im Trockenen bei konstant 20°C vor sich hin warten, wie das dann im Bootsumfeld aussieht, kann sich jeder überlegen.

Deswegen sind trotz FI-Vorschrift die alten Regeln noch in Kraft und deswegen habe ich auf meinem Boot einen echten zweipoligen FI/LSS.

Gruss
Axel

[Axel_G]

Zitat von Schwermatrose

Ich habe eine Beschreibung gefunden in der es deutlich beschrieben ist.

Zitat:
Polzahl (gesamt) 2, Anzahl der abgesicherten Pole 1,
Mitschaltender Neutralleiter

Quelle:
https://www.elektrotools.de/products_pdf.php?pID=44382

Demnach wäre diese Aussage, welche die Diskussion ausgelöst hat, nicht richtig.

Das ist korrekt, meine Aussage war falsch. Ändert aber nichts an der grundsätzlichen Situation.

Gruss
Axel

[milton]

Zitat von ingo

Alle Fi/Ls Schutzschalter schalten auch ab wenn L und N vertauscht sind.Ist ja Wechselstrom der sowieso 50xpro Sekunde die Polung wechselt.Der einzige Unterschied ist das der N im Kraftwerk mit der Erde verbunden ist,Aber das Interessiert den FI/LS recht wenig

Schau mal in meinen Beitrag #20.
Das müsste der sein: ABB DS202CA- C16/0,03?

[Schwermatrose]

Von einem Bekannten habe ich erfahren dass es bei manchen neuen Booten Landanschlusssysteme gibt welche die Polarität automatisch korrigieren.
Das ist natürlich eine feine Sache.
Technisch dürfte das auch nicht sonderlich kompliziert sein.
Da ich nun aber mit dem Umbau fertig bin habe ich mich entschieden einen "Umpol-Adapter" herzustellen.
Dazu habe ich einfach einen blauen 16 A CEE-Stecker und eine Kupplung gekauft, die ich mit einem kurzen Kabel absichtlich verpolt verbinde.
Wenn in einer Marina mal der Landanschluss verpolt sein sollte dann kann ich das mit dem Adapter einfach korrigieren.

[Schwermatrose]

Zitat von Axel_G

Naja, nicht ganz. Es gibt gewisse Schutzmechanismen, die möglichst auch greifen sollten. Einer ist eben, dass, wenn Phase auf einem Gehäuse liegt, der LSS auslöst. Deswegen wird der Schutzleiter am Gehäuse angeschlossen, wenn aufgrund eines Fehlers Phase am Gehäuse anliegt, fliesst ein Strom über Phase und den Schutzleiter und der LSS löst aus. Wenn nun der Stromfluss wegen der Vertauschung nicht überwacht wird, funktioniert das nicht, und es fliesst ein extrem hoher, nicht überwachter Strom, d. h. der LSS schaltet in dem Falle nicht ab. Wenn diese Situation auftritt, besteht akute Lebensgefahr.

Jetzt kann man sich auf den FI verlassen, der in dem Fall abschalten sollte. Dummerweise sind FI relativ unzuverlässig. Ich hatte das hier schon mal irgendwo gepostet, bei Tests in Haushalten haben teilweise 6% der FI nicht ausgelöst. Und da reden wir von FI, die im Trockenen bei konstant 20°C vor sich hin warten, wie das dann im Bootsumfeld aussieht, kann sich jeder überlegen.

Deswegen sind trotz FI-Vorschrift die alten Regeln noch in Kraft und deswegen habe ich auf meinem Boot einen echten zweipoligen FI/LSS.

Hört sich auch logisch an.
Das erhöht natürlich die Sicherheit für den Fall dass eine Verpolung vorliegt, ein Kurzschluss zur Erde besteht und der FI versagt.
Wie wahrscheinlich der Fall ist kann ich nicht sagen, aber wenn es nur einmal passiert hat sich der Aufpreis gelohnt.

[Schwermatrose]

Zitat von milton

Schau mal in meinen Beitrag #20.
Das müsste der sein: ABB DS202CA- C16/0,03?

Das Datenblatt liest sich doch gut:
Für Netze mit 2 Phasen 230 V AC (ohne N-Leiter) oder mobile Verteiler über Schukostecker (1P+N) versorgt, wie z.B.: Caravan-Anwendungen. Bemessungsschaltvermögen nach IEC/EN 61009 Icn = 6 kA. RCBO DS202C MA Typ A ist 2polig geschützt (LS), 2polig schaltend.

Zitat von ingo

ja klar aber es sollte muss B16sein und nicht C16 wegen der unterschiedlichen Aüslösecharakteristik

Aber was hat es mit der Auslösecharakteristik auf sich?
Das o. g. Modell schein "C" zu haben, aber Ingo empfiehlt "B".

Eine "B" Version gibt es wohl auch:
http://new.abb.com/products/de/2CSR2...yp-a-b-16-30ma

"C" scheint für höhere Einschaltströme geeignet zu sein als "B":
https://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsschutzschalter

[Shearline]

Zitat von Schwermatrose

Von einem Bekannten habe ich erfahren dass es bei manchen neuen Booten Landanschlusssysteme gibt welche die Polarität automatisch korrigieren.

Stichwort: "Trenntransformator"

[Schwermatrose]

Zitat von Shearline

Stichwort: "Trenntransformator"

Nein, das meine ich damit nicht.

Es gibt wohl Boote mit automatischer Erkennung und Korrektur der Polarität.

[Werner_K]

Zitat von Shearline

Hallo Werner,

so eine Anzeige ist doch auf Deinem Paneel bereits vorhanden
Ich hab's mal gelb gekennzeichnet:

Das stimmt, technisch ist sie vorhanden. Da leuchtet bloß nichts mehr! Ich muss mal schauen, ob ich die Lampen darin auswechseln kann. Vielleicht gibt's die sogar als LED. Ansonsten besorge ich mir halt eine neue Anzeige.

LG Werner

[Werner_K]

Zitat von billi

naja wenn du einen Elektriker Beauftragst warum lässt du ihn nicht gleich das vernünftige Material besorgen.....
Bringst du auch dein Essen mit in die Wirtschaft ?

Naja, das nun nicht. Ganz unrecht hast auch ja nicht damit. Gut, das Gehäuse für den FI/LS und den neuen GI habe ich (nach Empfehlung!) schon gekauft, sowie eine Überspannungssicherung.

Den Rest kann ich wirklich vom Elektriker besorgen lassen.

LG Werner

[Werner_K]

Zitat von ingo

ja klar aber es sollte muss B16sein und nicht C16 wegen der unterschiedlichen Aüslösecharakteristik

Hallo Ingo,

worin besteht denn der Unterschied?

LG Werner

[Werner_K]

Zitat von ingo

Du brauchst B16/30mA und am besten noch eine Kontrolleuchte.Oder sowas,die hab ich schon mehrmals eingebaut

Hallo Ingo,

das Gehäuse habe ich mir schon besorgt, ist unterwegs. Habe ich günstig bei Ebay erstanden. Das Innenleben und den Rest lasse ich von einem Fachmann einbauen und verschalten.

LG Werner

[Werner_K]

Zitat von RobG_NL

Das gilt nur für "Doppel Isolierte" geräte, so bald die ein Metalgehäuse haben und/oder mit wasser oder in eine nass Umgebung genütz werden, sollen sie auch ein Schutzleiter haben und über ein FI Schalter geschütz sein.

Auch ausserhalb ihr Wohnzimmer.

Ich weis nicht wat dit heutige Regel in D sind, aber in NL ist das gebrauch von ungeschützte Steckdose ausserhalb ihr Haus verboten.
Und ein Boot gilt als "ausserhalb ihr Haus".

Also auch an Bord soll das 230V AC Netz mit Schutzleiter (Gnd, Gelb/Grun) und FI Schalter geschütz sein (CE!).
Wenn Sie angst haben für Korrosion (was eine gegründete Angst ist), dan einfach eine galvanische Trennung machen, zb mit Trennungstrafo.

Von Schiffe die keine Schutzleitung (Erde) haben, hoffe ich das die so weit möglich von mir bleiben.

Hallo Rob, ist alles in Arbeit! Vor meinem Boot brauchst keine Angst zu haben, wenn ich mal in Deiner Nähe liege. [emoji6]

Das Thema zeigt aber, dass man sowas tatsächlich auf dem Schirm haben muss! Womöglich fahren wirklich manche herum, die elektrisch falsch verschaltet sind. Die würde ich auch nicht in der Nähe haben wollen.

Ist vielleicht wirklich keine schlechte Idee, das Boot vom Landstrom grundsätzlich zu trennen, wenn man länger nicht an Bord ist.

LG Werner

[Werner_K]

Zitat von Axel_G

Deswegen sind trotz FI-Vorschrift die alten Regeln noch in Kraft und deswegen habe ich auf meinem Boot einen echten zweipoligen FI/LSS.

Gruss
Axel

Hallo Axel,

das ist ne Ansage, wenn ich einen Elektriker mit meiner Installation beauftrage, werde ich den darauf hinweisen.

Ich beglückwünsche mich allmählich diesen Thread eröffnet zu haben. [emoji3]

LG Werner

[Werner_K]

Zitat von billi

naja wenn du einen Elektriker Beauftragst warum lässt du ihn nicht gleich das vernünftige Material besorgen.....
Bringst du auch dein Essen mit in die Wirtschaft ?

Hallo Volker,

damit kein Mißverständnis entsteht, erkläre ich mal mein Konzept dazu:

Die gesamte Elektrik soll in den Schrank unter meinem Steuerpult eingebaut werden. Der ist dafür ideal geeignet! Linke Seite 230 Volt, rechte Seite 12 Volt. Die wesentlichen Elemente für 12 Volt sind auch schon ab Werk da, Sicherungsarmatur und Schaltarmatur.

Für 230 Volt schneide ich mir eine passende Platte, die in Schienen auf der linken Wandseite eingeschoben werden kann. Auf die Platte kommen alle Komponenten des 230V-Schaltsytems. Also das Gehäuse für den FI/LS, der GI und ein Set von 3 Feuchtraum-Steckdosen. Die Verschaltung wird auf dem Brett vorgerichtet. Der Ausgang ist ein Set von 3 Feuchtraum-Steckdosen, von denen aus über Steckdosen-Leisten, die zusätzlich pro Steckplatz einzeln schaltbar sind und über einen zusätzlichen Überspannungsschutz verfügen, alle Verbraucher versorgt werden.

Die Vorarbeit dazu, das Brett und die Befestigung der Elemente besorge ich. Die Verschaltung und den Anschluß erledigt der Fachmann.

LG Werner

[apiroma]

Hole VORHER !!! den Elektriker an Bord.
Sonst kreist der Seitenschneider weil nicht vorschriftenkonform installiert!
Und dein teuer gekauftes Material landet auch in der Tonne!

Wer billig kauft, kauft zweimal! Wir haben in der Firma schon mehr wie eine Wohnung das 2. Mal installiert! Der erste Versuch des Eigentuemers war nicht zulaessig, Schade um dessen Arbeit.

[billi]

Zitat von Werner_K

Hallo Volker,

damit kein Mißverständnis entsteht, erkläre ich mal mein Konzept dazu:

Die gesamte Elektrik soll in den Schrank unter meinem Steuerpult eingebaut werden. Der ist dafür ideal geeignet! Linke Seite 230 Volt, rechte Seite 12 Volt. Die wesentlichen Elemente für 12 Volt sind auch schon ab Werk da, Sicherungsarmatur und Schaltarmatur.

Für 230 Volt schneide ich mir eine passende Platte, die in Schienen auf der linken Wandseite eingeschoben werden kann. Auf die Platte kommen alle Komponenten des 230V-Schaltsytems. Also das Gehäuse für den FI/LS, der GI und ein Set von 3 Feuchtraum-Steckdosen. Die Verschaltung wird auf dem Brett vorgerichtet. Der Ausgang ist ein Set von 3 Feuchtraum-Steckdosen, von denen aus über Steckdosen-Leisten, die zusätzlich pro Steckplatz einzeln schaltbar sind und über einen zusätzlichen Überspannungsschutz verfügen, alle Verbraucher versorgt werden.

Die Vorarbeit dazu, das Brett und die Befestigung der Elemente besorge ich. Die Verschaltung und den Anschluß erledigt der Fachmann.

LG Werner

ich bezweifle das der SChrank ideal geeignet ist den auch für den Ort der Installation gibt es Vorschriften und die 220V neben der 12V ist auch mit einhaltung von Vorschriften möglich (PELV).

Daher solltest du vorher eine Fachkraft hinzuziehen ....

[Werner_K]

Zitat von billi

ich bezweifle das der SChrank ideal geeignet ist den auch für den Ort der Installation gibt es Vorschriften und die 220V neben der 12V ist auch mit einhaltung von Vorschriften möglich (PELV).

Daher solltest du vorher eine Fachkraft hinzuziehen ....

Na schaun mer mal. Ich war gerade bei Auto und Boot in Mannheim und habe dort gefragt. Die machen aber keine Elektrosachen mit 230 Volt. Peter konnte mir auch keinen Ansprechpartner nennen, der das macht. Jetzt muss ich erstmal eine Fa. finden, die sich auch mit Yachttechnik auskennt. Weißt Du eine Firma hier bei uns in der Nähe?

LG Werner

[Werner_K]

Zitat von apiroma

Hole VORHER !!! den Elektriker an Bord.
Sonst kreist der Seitenschneider weil nicht vorschriftenkonform installiert!
Und dein teuer gekauftes Material landet auch in der Tonne!

Wer billig kauft, kauft zweimal! Wir haben in der Firma schon mehr wie eine Wohnung das 2. Mal installiert! Der erste Versuch des Eigentuemers war nicht zulaessig, Schade um dessen Arbeit.

Hallo Karl Heinz,

das ist nicht von der Hand zu weisen. Ich muss jetzt erstmal eine Fa. finden, die in meiner Ecke ist und sich mit Bootstechnik auskennt. Ich gehe mal davon aus, vor Mitte Mai wird da wahrscheinlich auch nichts mehr passieren.

LG Werner

[billi]

Zitat von Werner_K

Na schaun mer mal. Ich war gerade bei Auto und Boot in Mannheim und habe dort gefragt. Die machen aber keine Elektrosachen mit 230 Volt. Peter konnte mir auch keinen Ansprechpartner nennen, der das macht. Jetzt muss ich erstmal eine Fa. finden, die sich auch mit Yachttechnik auskennt. Weißt Du eine Firma hier bei uns in der Nähe?

LG Werner

Wenn Peter keinen Kennt dann frag doch mal bei dir im Hafen bei Michael nach... eventuell kennt er jemand.

[Werner_K]

Zitat von billi

Wenn Peter keinen Kennt dann frag doch mal bei dir im Hafen bei Michael nach... eventuell kennt er jemand.

Mach ich morgen, da bin ich zum Arbeitsdienst im MCK.

LG Werner

[RobG_NL]

Zitat von Schwermatrose

Es gibt wohl Boote mit automatischer Erkennung und Korrektur der Polarität.

Wenn mann die richtige (= Die einzige Zugelassene CEE) Steckverbindungen nütz, ist Polaritätwechsel ausgeschlossen.
Mann kann da ja von ausgehen, das die Landstromanschluss korrekt polarisiert ist.

[RobG_NL]

Zitat von Werner_K

Ist vielleicht wirklich keine schlechte Idee, das Boot vom Landstrom grundsätzlich zu trennen, wenn man länger nicht an Bord ist.

Sehe kein Grund dafür, unser Schiff ist 7/24 an Landstrom, auch während Winterschlaf ....