Sea Ray Seville Loch im GFK entdeckt (Stringer) beim Bilge reinigen

[Chili]

Zitat von Bergi00

Ich hoffe mal dein befreundeter Anwalt ist Bootseigner und kennt sich mit der Materie aus .

Sachmangel ist Sachmangel.
Ob Boot oder Kugelschreiber ist im Grunde irrelevant.
Die Regeln hinsichtlich Gewährleistungsausschluss sind beim Boot nicht anders geregelt als bei anderen Kaufgegenständen.

[Powerman]

Das ist das was mein Anwalt auch sagt. und wenn ein gravierender Mangel vorliegt der vorher bekannt war dann kann man das auch nicht egal mit welcher Klausel im Kaufvertrag ausschließen.

[Chili]

So ist's.
Am Ende läuft es darauf hinaus beweisen zu können (in dieser Reihenfolge) dass:
a) ein Sachmangel vorliegt
b) der Mangel zum Zeitpunkt der Übergabe vorhanden war
c) der Mangel dem Verkäufer bekannt war oder hätte bekannt sein müssen

Ein großer Schritt wäre geschafft, wenn du es schriftlich hast, dass der Verkäufer vom Loch wusste.
Versuche trickreich, in irgendeiner Weise - z.B. per Mail - ihm dieses Zugeständnis zu entlocken.

Wenn der erstmal einen Anwalt konsultiert hat, dann wird er davon nichts mehr gewusst haben wollen. Dann ist Essig...

[Powerman]

Das er von dem Loch wusste hat er mir per Whatsapp geschrieben als ich ihm mitgeteilt hatte das dort ein Loch ist.
Und als ich fragte wie lange das Loch schopn dort wäre schrieb er mir das er es entdeckt hätte als er den Motor ausgetauscht hat.
Das war letztes Jahr. wie lange das dort schon war wusste er auch nicht. Und er meinte er hätte es nicht erwähnt weil er es nicht für so wichtig hielt.
Grundsätzlich schien er mir sehr versiert da er den Motor und Antrieb selbst aufgebaut bzw. ausgetauscht hat und er alle möglichen Reparaturanleitungen mitgegeben hat.
Als Motor ist ein OMC Antrieb mit einem Sterndrive verbaut.

[Nille72]

Hmm, ja wieder ein Anwalt der natürlich klagen will, ich gebe zu bedenken:



Das Loch wäre doch als sichtbarer Mangel bei einer gründlichen Besichtigung erkennbar gewesen, oder? Das wird dann bei einem Verfahren gegen einen Privatmann mit dem üblichen Gewährleistungsausschluss im KV sehr schwierig.



Du musst dem Verkäufer dann schon Arglist oder Betrug beweisen können um das Verfahren zu gewinnen. Die Anwälte und Gutachter gewinnen in jedem Fall!

[Powerman]

Wenn er keine Bedenken mit dem Loch hatte und hat kann er das Boot ja bedenkenlos zurücknehmen.

[Powerman]

Mich kostet der Anwalt nichts den Rest zahlt die Rechtsschutzversicherung

[MarDan]

Zitat von Nille72

Hmm, ja wieder ein Anwalt der natürlich klagen will, ich gebe zu bedenken:



Das Loch wäre doch als sichtbarer Mangel bei einer gründlichen Besichtigung erkennbar gewesen, oder? Das wird dann bei einem Verfahren gegen einen Privatmann mit dem üblichen Gewährleistungsausschluss im KV sehr schwierig.



Du musst dem Verkäufer dann schon Arglist oder Betrug beweisen können um das Verfahren zu gewinnen. Die Anwälte und Gutachter gewinnen in jedem Fall!

UND, bis das geklärt ist wirst du mit dem Boot nichts machen dürfen. Nicht reparieren, nicht fahren!

Bohre doch einfach mal hier und da kleine Löcher (wie dir ja nun schon geraten wurde) und schaue dir die Beschaffenheit des Holzes (wenn denn da Holz ist und nicht vielleicht sogar Schaum, den haben die Amis damals sehr gern verwendet!) an......

[MarDan]

Zitat von Powerman

Wenn er keine Bedenken mit dem Loch hatte und hat kann er das Boot ja bedenkenlos zurücknehmen.

Wenn er es gern besitzen möchte hätte er es wohl nicht verkauft

[klausim]

Zitat von Powerman

Mich kostet der Anwalt nichts den Rest zahlt die Rechtsschutzversicherung

und wieder werden Anwälte beschäftigt....Menschen müssen viel Zeit aufbringen und sich mit Sachen beschäftigen, nur weil jemand eine RV hat! So kommt nie Einsicht und Selbstkritik....und darum benötigt man auch einfach keine Hilfe, sondern sucht nur Zustimmung hier im Forum!

Wenn man keine Ahnung hat, sollte man so ein altes Teil nicht kaufen, oder sich vorab Hilfe holen!..sorry für die direkte Art!

[Powerman]

Vielen Dank für deine direkte Art.
Ich nutze das Forum allerdings nicht um Zustimmung zu bekommen sondern um mich zu informieren wie ich nun damit umgehen entscheide ich dann schon selbst.
Und entschuldige das ich eine RV habe.
Ursprünglich wollte ich nur wissen was auf mich zukommt und aus den Erfahrungen der Mitglieder vielleicht die eine oder andere Entscheidung ableiten. Dafür dachte ich ist das Forum da.
Jetzt habe ich schon etliche Tipps bekommen und melde mich besser erst wieder wenn ich eine Entscheidung getroffen habe wie es nun weiter geht.
Sorry wenn ich eure Zeit vergeudet habe.

[MarDan]

Zitat von Powerman

Jetzt habe ich schon etliche Tipps bekommen .

Aber warum setzt du die Tipps denn nicht in die Tat um....ich höre immer nur Anwalt, Kosten, Rückgabe und Rechtlich von dir.....vielleicht kannst du dieses Kapitel aber umgehen und das solltest du wenn möglich!
Dazu müsstest du aber mal EIN ODER ZWEI LÖCHER BOHREN UND VIELLEICHT NOCH EIN PAAR FOTOS LIEFERN!!!

[Powerman]

Bevor ich irgendwelche Löcher in das Boot bohre werde ich mich jetzt erstmal mit dem Verkäufer in Verbindung setzen. Vielleicht kann man das ja auch alles Regeln. Ich wollte mich halt vorab etwas informieren was auf mich zu kommt. Deshalb habe ich es erstmal so gelassen wie ich es vorgefunden habe. Und ja ich hatte jemanden mitnehmen können der mehr Ahnung hat aber den muss man erstmal haben. Und offensichtlich war das Loch nicht sonst hatte ich es selbst gesehen.Wenn ich keine Brüche in der Bilge gehabt hätte wäre es mir nie eingefallen dort nachzusehen

[ralfschmidt]

ich würde da auch keine Löcher reinbohren,
bis du keine Klarheit hast

[MarDan]

Ich wünsche dir das es am Ende gut für dich ausgeht, egal für welche Vorgehensweise du dich entscheidest. Wäre aber klasse wenn du weiter berichtest.

[Chili]

Zitat von Nille72

Du musst dem Verkäufer dann schon Arglist oder Betrug beweisen können um das Verfahren zu gewinnen.

Mit Verlaub, das ist Quatsch.
Betrug ist ein Begriff aus dem Strafrecht und hat hier nichts zu suchen, wir reden über eine zivilrechtliche Geschichte.

Arglist ist in diesem Kontext das gleiche wie Vorsatz.
Ein arglistiges bzw. vorsätzliches Verschweigen nach § 444 BGB ist gegeben, wenn der Verkäufer

• den Mangel kennt oder ihn zumindest für möglich hält und
• zugleich weiß oder doch damit rechnet und billigend in Kauf nimmt, dass der Käufer den Mangel nicht kennt und bei Offenbarung den Vertrag nicht oder nicht mit dem vereinbarten Inhalt geschlossen hätte.

Bei Arglist muss dem Verkäufer keine Gelegenheit zur Nachbesserung gegeben werden, sie berechtigt zum sofortigen Rücktritt wegen des Sachmangels oder eben Anfechtung des Vertrags mit dem gleichen Ergebnis.
Und selbst wenn keine Arglist vorliegt (sondern nur Fahrlässigkeit), so hat der Verkäufer lediglich zuvor das Recht auf Nacherfüllung bevor ein Rücktritt in Frage kommt.

Wenn also "das Verfahren" auf einen Rücktritt abzielt, so hat der Käufer beste Chancen. Die Frage ist nur, ob zuvor die Nacherfüllung eingeräumt werden muss oder nicht.

Ich bin ziemlich sicher, dass es zu einem gerichtlichen Verfahren nicht kommt...

[Nille72]

Als erstes müsste es ja so sein, dass der Private Verkäufer das Loch als Mangel erkennen kann und wusste das dieses Loch weitreichende Folgen für das Boot haben kann.

Wenn der Verkäufer einen guten Anwalt hat wird der anführen, dass er das bei genauerer Untersuchung auch für Laien sichtbare Loch nicht als Mangel gesehen hat und das Boot auch mit dem Loch seit Jahren ohne Probleme gefahren wurde und damit kein für den Privatmann erkennbarer Mangel vorliegt.

§ 442
Kenntnis des Käufers



(1) 1Die Rechte des Käufers wegen eines Mangels sind ausgeschlossen, wenn er bei Vertragsschluss den Mangel kennt. 2Ist dem Käufer ein Mangel infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt geblieben, kann der Käufer Rechte wegen dieses Mangels nur geltend machen, wenn der Verkäufer den Mangel arglistig verschwiegen oder eine Garantie für die Beschaffenheit der Sache übernommen hat.

[Chili]

Der Käufer kannte den Mangel nicht.
Und "grob fahrlässig" ist es sicher auch nicht, ein Loch an der Stelle nicht vorher gesehen zu haben.

Zudem ist es erstmal unerheblich, ob der Verkäufer mit weitreichenden Folgen gerechnet hat. Mangel ist erstmal Mangel.

[Nille72]

Eben nicht. Ein Mangel muss erstmal nachgewiesen werden in diesem Fall auch nicht so einfach ohne Gutachten.

Zudem ist das Boot ja schon ein Tag älter. Da werden die Kosten des Verfahrens mit Gutachten usw. schon den Zeitwert überschreiten.

[Andrei]

Hallo zusammen,

Die Frage ist eigentlich, was man will.

Will man für wenig Geld (das Boot ist immerhin 32 Jahre alt) noch paar Jahre das Boot fahren oder will man nur das Boot gegen vollständige Kaufpreiserstattung zurück geben und wieder ohne Boot sein.

Im ersten Fall würde ich persönlich schauen, wie weit das Boot in anderen Bereichen für die nächsten paar Jahre ok ist und entweder mich mit dem Loch abfinden oder eine Kaufpreisminderung mit dem Verkäufer aushandeln. Aber nach 32 Jahren kann der Preis ohnehin nicht sehr hoch gewesen sein.

Im zweiten Fall kann man mit Anwalt drohen und eine Zivilklage erheben. Dann muss man aber auch beweisen können, dass das Loch einen Mangel darstellt (Geschwindigkeitsverlust, Sicherheitsbeeinträchtigung, etc.). Bloßes Empfinden reicht hier nicht.
Wenn der Verkäufer hier Nerven behält und auf stur schaltet, dann muss der Käufer erstmal alles aus eigener Tasche bezahlen. Das wird auch locker mehr als ein Jahr dauern, mit ungewissem Ausgang. Und in diesem Fall hat der Käufer erstmal kein Boot (er darf es dann auch nicht benutzen) und vergeudet seine Lebenszeit damit, die ihm niemand kompensieren wird.
Aber es kann auch sein, dass der Verkäufer einknickt, dann hat der Käufer das Geld wieder, aber kein Boot.

So sieht es aus.

Gruß,
Andrei

[tomtom87]

Der Post wurde am 14.08 erstellt, sprich seit 5 Tagen wird diskutiert ...in der Zeit hätte ich das Loch schon längst zugemacht :magreren:

[Broeseltorte]

Zitat von tomtom87

Der Post wurde am 14.08 erstellt, sprich seit 5 Tagen wird diskutiert ...in der Zeit hätte ich das Loch schon längst zugemacht :magreren:

Da geb ich Dir Recht, in der Zeit hätte man das Loch schon wieder zumachen können...


Das Loch ist aber (nach dem, was ich hier so lese) nicht (mehr) das Problem.
Erik hat ja schon mal den Bereich ums Loch abgeklopft. Da ist von der, ich nenns jetzt mal Lochseite zur gegenüberliegenden Seite kein Unterschied. Hört sich auf beiden Seiten hohl an. Er hat aber auch geschrieben, dass er durch das Loch "nassen Schaumstoff" und "Wasser" erfühlen kann. Nasser Schaum und Wasser im Boden ist nie gut.
Nun stellt sich (zumindest mir) die Frage wie das Wasser da rein gekommen ist. Wenn es durch das Loch reingekommen ist, muss aber mal ganz schön Wasser in der Bilge gestanden haben. Evtl. stand das Boot mal unabgedeckt draussen, es gab Wassereinbruch am Motor, oder es kann irgendwo reinlaufen (ich hab den geöffneten Boden so einer Seville schon mal gesehen, von daher gar nicht so abwegig, dass es durch den Boden durchsuppen kann...). Aber, ich weis zur Vorgeschichte von diesem Boot nichts und könnte nur spekulieren, also lass ich das.

Weitere Bilder gibts ja auch keine mehr, obwohl vom fotografieren am Boot vermutlich nichts kaputt gehen würde (anders als bei Probebohrungen)...


In 30 Jahren Bootsleben kann viel passieren, und das weis unter Umständen nicht mal der Vorbesitzer alles... Und Ihn als "Bootssachverständigen" auszuweisen, nur weil er am Motor was gemacht hat, ist auch etwas weit hergeholt. Nur weil er sich mit einer Verbrennungsmaschine auskennt heisst das noch nicht dass er sich im Bootsbau auskennt. Somit glaub ich dem Verkäufer, dass er dieses Loch als "nicht so schlimm" angesehen hat.


Eines möchte ich noch loswerden:
Meine Glastron hab ich auch gekauft, da war das Boot gute 30 Jahre alt. Bei ein paar Schönheitsreparaturen fiel mir dann auf, dass sich im Heck das Laminat von der Bodenplatte löst. Weiteres ist im dazugehörigen Thread nachzulesen (siehe Signatur).

Ich persönlich wäre nie auf die Idee gekommen, jetzt dem Verkäufer mit Rechtsanwalt und so nem Gedöns zu kommen. Ich hab das Boot angeschaut und dann gekauft. Also war das dann mein Problem.
Und aus meiner Sicht hätte man dieses Loch in der Seville bei einer genauen "Kaufsabsicht-Inspektion" schon sehen können...



Aber zum Glück gibts genug Rechtsanwälte, die auch von was leben wollen.


Just my two cents...

[Sāmpēra]

Ein 32 Jahre altes Boot für -ich glaube 5.500.-€ gelesen zu haben- hat ein Loch an einer Stelle, hinter der sich offensichtlich niemals Holz befunden hat und zu dem kein Wasser rein läuft.

Dieses Loch selbst ist ja mit Sicherheit kein gravierender Mangel. Wenn dann ist seine Auswirkung auf die Stringer der gravierende Mangel.

1. Wie will man nachweisen, dass die Stringer alle hinüber sind ohne das Boot auseinander zu reißen?

2. Wann ist das Loch entstanden?

3. Wie würden die Stringer aussehen, wäre da kein Loch? Wie neu? Viel besser? Minimal besser? Genauso?

Ich bin weder Richter noch Sachverständiger für Boote. Aber ich stelle es mir schwierig vor hier als Sieger aus einer Verhandlung zu gehen.

Und ich würde mal davon ausgehen, dass die meisten Bootsfahrer ein solches Loch komplett unkritisch einstufen würden. Denn um anzunehmen, dass es Einfluss auf die Stabilität des Bootes haben könnte, muss man sich erst mal mit dem Aufbau eines Bootes ein Stück weit aukennen.

[Chili]

Also manche Ansichten finde ich wirklich hanebüchen.

Mit der Begründung "habe den Mangel nicht für relevant gehalten" könnte sich ja jeder Verkäufer bei jedem Mangel aus der Verantwortung stehlen.
Wo will man da die Grenze ziehen? Und wer zieht die Grenze?
Das macht allenfalls ein Gericht, aber ganz sicher nicht ein Verkäufer selbst, das wäre ja ein Freibrief.

Und vor allem:
Selbst wenn der Mangel als "geringfügig" eingestuft wird:
Er schließt trotzdem die Gewährleistungsrechte nicht aus!!!

Der BGH hat mal entschieden (Az. VIII ZR 94/13), dass die Schwelle der Geringfügigkeit überschritten ist, wenn die Kosten der Beseitigung 5% des Kaufpreises überschreiten.

Ist aber auch egal:
Der Verkäufer wusste von dem Loch. Dass das Loch da nicht hin gehört dürfte unstrittig sein. Das bedarf meiner Meinung deswegen auch keines weiteren Beweises. Der Anschein dürfte vollends genügen.

Damit liegt - in meinen Augen unstrittig - ein Mangel vor (geringfügig oder nicht spielt keine Rolle). Der wurde trotz Kenntnis verschwiegen, der Ausschluss (soweit vorhanden) greift damit nicht.
Der Käufer darf mindestens mal die Nacherfüllung verlangen.

Hinsichtlich der Stringer: Streiten kann man sich sicherlich, ob der Verkäufer (grob) fahrlässig gehandelt hat, weil er zwar vom Loch wusste, sich aber nicht weiter drum gekümmert hat, was da eventuell noch alles im Argen ist.
Stichwort: Unkenntnis infolge Fahrlässigkeit

[ralfschmidt]

sage ich doch,
zurück geben oder mit leben und bei Zeiten fertig machen
das ist natürlich nur zumachen, wenn man keine 2 linken Hände hat und was lernen möchte