Yacht selberbauen

[Heimfried]

Zitat von AnB

Den Drucker werde ich erst bauen und Euch dann berichten. Die Eigenstabilität ist ein großes Thema bei dieser Druckgröße. Daher wäre mein Plan, den Aufbau als Sandwich wie folgt zu machen:
Laminat - 20cm Isolierschaum - Laminat
Als Laminat habe ich an 2 Schichten Carbon/Kevlar Mischgewebe gedacht und einen Schaum mit 7kg/m³.
[...]

Moin Andreas,
eine Sandwich-Konstruktion gewinnt ja ihre Festigkeit im Wesentlichen daraus, dass die Randflächen die Zug- und Druckkräfte aufnehmen und die Zwischenschicht die Scherkräfte. Ist die Schaumdichte von 7 kg/m³ ein Tippfehler? Wie stellst du den Schaum her ("Ortschaum") bzw. woher nimmst du den? Es ist mir unklar, wie ein solcher Schaum nennenswerte Kräfte aufnehmen sollte.

[Erposs]

Zitat von iXware

Schau dir die Selbstbau CNC-Fräsen an wie die MPCNC da werden einfache Rohre als Führung verwendet und das ding ist trotzdem auf 5/100stel genau aber je größer die teile so gebaut werden umso ungenauer werden sie.

Ich hab ne MPCNC und kann Dir sagen, wer da behauptet eine Genauigkeit von 5/100mm zu erreichen ist ein unverschämter Lügner oder zu dämlich zum messen. Erst recht wenn es eine unmodifizierte MPCNC ist. Diesen labbrigen Haufen bekommt man mit irrem Aufwand im 2D Bereich ev. 0,5mm genau, mehr ist da devinitiv nicht drin. Nimm Dir mal ne Messuhr und schau nach wie sich die Rohre verformen, wenn eine Frässpindel im Werkzeughalter sitzt. Das ist nicht mehr im 1/10 Bereich. Die Möglichkeit Rohre und Standardkugellager zu verwenden hat mich auch begeistert, funktioniert aber nur weil die Kugelllager in flexiblem Kunststoff gelagert sind. Die Lagerböcke verformen sich einfach, wenn Frässtaub auf der dem Rohr liegt (und da liegt trotz geschlossener Absaugung reichlich)und dementsprechend ist die Genauigkeit.
Wer nun meint, 0,5mm ist doch super, reicht völlig aus...nee reicht nicht. Beim 3D Druck gehts um die Wiederholgenauigkeit, auch nach 20000 Wiederholungen (Layern) muss der Druckkopf exakt an der gleichen Stelle stehen, sonst ist das Druckbild und damit die Druckqualität Mist. An der Stelle bröselt dann das gedruckte Teil auseinander, weil die einzelnen Layer nicht richtig miteinander verbunden sind.
Mit heutigem Wissenstand um die MPCNC kann ich nur jedem raten die Finger davon zu lassen und lieber mal eine CNC14 anschauen. Portalfräse aus Multiplex mit echten Linearführungen. Unterm Strich billiger als die MPCNC und kann was.

[Erposs]

Zitat von AnB

Als Laminat habe ich an 2 Schichten Carbon/Kevlar Mischgewebe gedacht und einen Schaum mit 7kg/m³. ..... Das fände ich gut, falls ich wo festfriere - ich möchte nämlich gerne nordwärts fahren.

Du erfrierst dann nicht, weil die Isolation so gut ist. Dafür zerdrückt Dir die erste Eisscholle den Rumpf.
Bedenke auch, daß Du die Kräfte von Rigg, Maschine, Klampen usw. in den Rumpf einleiten musst. Da sind dann Laminatstärken von 20mm (ohne Schaum) eher die Regel als die Ausnahme.

[blondini]

Zitat von AnB

Den Drucker werde ich erst bauen und Euch dann berichten. Die Eigenstabilität ist ein großes Thema bei dieser Druckgröße. Daher wäre mein Plan, den Aufbau als Sandwich wie folgt zu machen:
Laminat - 20cm Isolierschaum - Laminat
Als Laminat habe ich an 2 Schichten Carbon/Kevlar Mischgewebe gedacht und einen Schaum mit 7kg/m³. Sobald ich den Drucker gebaut habe, mache ich einen Test mit diesem Aufbau. Ich könnte mir aber vorstellen, daß das stabil genug sein sollte. Der Rumpf käme in dieser Konstellation auf 700kg. Welches Gewicht haben die Rümpfe sonst so bei 12m Länge und 3.5m Breite?
Wenn das Boot keine Fenster und Türen hätte, dann würde die Wärmeleitung bei 40 Grad Temperaturdifferenz nur 1.5kW betragen. Das fände ich gut, falls ich wo festfriere - ich möchte nämlich gerne nordwärts fahren. Wegen der besseren Eigenschaften von Metall hätte ich lieber einen Aluminium Rumpf, nur leider ist das finanziell eine Schwierigkeit.
Den Vorschlag mit der Bavaria finde ich grundsätzlich gut, nur wer gibt mir schnell mal die 300T EUR und wie gut sind diese isoliert?
Gibt es Verbesserungsvorschläge für diesen Plan, abgesehen davon, ein fertiges Schiff zu kaufen?

Wer diese Fragen stellt, sollte die Finger davon lassen.

Zum anderen sind nagelneue Bavarias in der 12m Klasse günster als 300.000€ und zum anderen baut niemand, den ich kenne, Segelyachten aus Carbon, weil es finanziell überhaupt keinen Sinn macht.

Wenn es irgendwie ins Eis gehen soll, dann ist der Weg eine Reinke aus Stahl oder Alu, die ich mir beliebig dämmen kann.

Der lustige - relativ naive und weltfremde Tröd hier - wäre dann allerdings zu Ende.


P.S.: Ach und zum Thema nordwärts: Hast Du schon ein großkalibriges Gewehr? Eisbären lassen sich nicht so recht mit Worten überzeugen. Sobald Du im Norden mit festfrieren rechnen kannst, sind die spätestens ein Thema.

[Erposs]

Zitat von blondini

Wenn es irgendwie ins Eis gehen soll, dann ist der Weg eine Reinke aus Stahl oder Alu, die ich mir beliebig dämmen kann.

Oder ein Betonschiff.

[martin1302]

Zitat von Der_mille

Ich finde die Idee gar nicht schlecht. Klar ist es viel Arbeit und auch Geld. Wenn ich daran denke wieviel ich damals mit 20 in mein Motorrad gesteckt habe (XTZ), davon hätte ich mir auch ein Neumotorrad kaufen können, aber dafür hat es eine Seele und ist einfach nur "mein Motorrad". Nicht mal die an der Prüfstelle trauen sich damit fahren.

LG Mille

Eine >12m Yacht ist aber sowohl finanziell, als auch zeitlich, eine ganz andere Nummer, als ein Motorrad.

[MarDan]

Kann eine Granada 27 mit neuem Trailer und neuem 16 PS Innenborder, zum vervollständigen und ausbauen, anbieten.
Vielleicht für den Anfang, neben und auf dem Wasser, eine bessere Lösung.

[Maaskipper]

Zitat von blondini

Wer diese Fragen stellt, sollte die Finger davon lassen.

Zum anderen sind nagelneue Bavarias in der 12m Klasse günster als 300.000€ und zum anderen baut niemand, den ich kenne, Segelyachten aus Carbon, weil es finanziell überhaupt keinen Sinn macht.

Wenn es irgendwie ins Eis gehen soll, dann ist der Weg eine Reinke aus Stahl oder Alu, die ich mir beliebig dämmen kann.

Der lustige - relativ naive und weltfremde Tröd hier - wäre dann allerdings zu Ende.


P.S.: Ach und zum Thema nordwärts: Hast Du schon ein großkalibriges Gewehr? Eisbären lassen sich nicht so recht mit Worten überzeugen. Sobald Du im Norden mit festfrieren rechnen kannst, sind die spätestens ein Thema.

Der nächste von dem man bald nichts mehr hört !!
Schönes Wochenende mfG Maaskipper

[hein mk]

Moin
Der Ansatz war doch ein ca 40 Ft Segelboot für die Langfahrt selbst zu bauen. Ich denke da kann man alle Überlegungen hinsichtlich 3D-Druck und exotischer Laminate beiseite lassen. Es werden langjährige Weltumsegelungen unter Auslassung der Extremreviere auch mit guten GFK-Serienbooten durchgeführt. Sonst geht an Aluminium oder Stahl m.E. kein Weg vorbei.
Man muss mal bedenken wie viele Fehler man in fremden Häfen, Schleusen oder Ankerbuchten machen kann, ganz zu schweigen von Ansteuerungen von Korallenriffen usw usf. Das kann bei Bootsbaumaterial das nicht für hohe Punktbelastungen geeignet ist schnell zur Katastrophe werden. Natürlich ist KM-Yachtbuilder ein sehr leuchtendes Vorbild aber Alurundspant ist nur was für hochspezialisierte Betriebe Alu/Stahl-Knickspant bekommt auch der Selbstbauer vernünftig hin wenn er gute Pläne von Van de Stadt, Reinke und anderen hat, am besten von Booten die schon in größerer Zahl gebaut wurden.
Das Kleben Baxen und Tapezieren führt auch bei ausgesprochenen Spezialisten manchmal zu geborstenen Strukturen.
Gruß Hein

[Federball]

Zitat von blondini

P.S.: Ach und zum Thema nordwärts: Hast Du schon ein großkalibriges Gewehr? Eisbären lassen sich nicht so recht mit Worten überzeugen. Sobald Du im Norden mit festfrieren rechnen kannst, sind die spätestens ein Thema.

Deshalb müssen Studenten der Uni Svalbard immer zu 2. + mit ner Flinte unterwegs sein - außerhalb der Hauptstadt.

zzT: es gibt ja mittlerweile für voll wärmegedämmte Häuser (mit Poystyrol Hartschaum) diverse Befestigungsmöglichkeiten für Außenbeleuchtung, Hausnummern (auch beleuchtet) + Blumenkästen = die besten davon sollten auch für das stehende Gut ausreichend sein !!
Grüße, Reinhard

[blondini]

Zitat von Federball

Deshalb müssen Studenten der Uni Svalbard immer zu 2. + mit ner Flinte unterwegs sein - außerhalb der Hauptstadt.

Büchsen, nicht Flinten und zwar im Kaliber .308 win aufwärts.

[blondini]

Zitat von Maaskipper

Der nächste von dem man bald nichts mehr hört !!
Schönes Wochenende mfG Maaskipper

Hi!
Nimm es mir nicht übel. Aber mir sind echte Selbstbauer lieber, die auch ihre Grenzen kennen, als dieser Quatsch, wo jemand mit dem 3D Drucker ins Treibeis will. Sorry, aber das ist lustige Träumerei....

[Hesti]

Fangen wir mal andersrum an: Was ist denn Priorität?
a) Segeln gehen?
b) Eigenes Boot bauen?
c) Innovative Methoden im Bootsbau entwickeln und einführen?

Dann: Wieviel Zeit und wieviel Geld steht zur Verfügung?

Wenn man zügig auf Langfahrt gehen möchte, ist der schnellste Weg, ein geeignetes Boot fertig zu kaufen, entweder neu (wenn das Geld reicht) oder gebraucht. Wenn das Geld knapper ist, wird das etwas sein, was Arbeit braucht, dann braucht man zusätzlich noch Zeit.

Wenn der Traum ist, ein eigenes Boot zu bauen, ist die Wahrscheinlichkeit, bei 12 m Länge zügig segeln gehen zu können, schon mal reduziert. Wenn man nebenbei noch Geld verdienen muß und soziale Verpflichtungen hat, um so mehr. Aufgegebene Projekte werden immer wieder angeboten, häufig für deutlich weniger als investierte Materialkosten. Das kann ein günstiger Weg zu einem selbstgebauten Boot sein - oder zu einem Alptraum.

Neue Verfahren im Bootsbau einzuführen ist eher ein Forschungsthema. Grundsätzlich ist das Laminieren über eine Positivform nicht neu (das Thema Negativform ist so beliebt, weil der Aufwand, in Serie eine schöne Oberfläche hin zu bekommen, geringer ist). Interessant wird das, wenn die Positivform Teil des Bootes bleiben soll. Für Schaum und Holz gibt es da Erfahrungen, für irgendwelche Thermoplaste aus dem Drucker möglicherweise nicht. Damit man sicher sein kann, dass das hält, dass das nicht delaminiert, ist wahrscheinlich Grundlagenarbeit nötig. Innere Verstärkungen wie Schotte, Stringer, Motorfundamente und ggf. Spanten dürfen sich ja auch nicht lösen. Forschung dauert halt und kostet halt. Wer Geld ohne Ende hat - kann da viel fremdvergeben. Ansonsten besteht die Gefahr, dass das Boot entweder nicht fertig wird und man nicht zum Segeln kommt oder unterwegs ersthaften Ärger macht. Den man nicht haben will.

Dave Gerr (??, könnte auch jemand anderes gewesen sein ...) hatte mal geschätzt, dass der Rumpf nur rund 1/3 der Kosten eines fertigen Bootes sind. Dafür für den Einzelbau innovative Verfahren zu entwickeln lohnt eigentlich nur, wenn es um Pokale geht.

[René]

Danke für den unterhaltsamen Thread. Mehr fällt mir vor lachen grad nicht ein.

Gruß René

[AnB]

Danke Hesti für den konstruktiven Beitrag.

Priorität von hoch zu niedrig: b c a

Das 3D Drucken mit Kunststoff ist zu instabil.

Die Überlegung geht momentan zu einer Struktur:

Deckschicht außen: Carbon/Kevlar (mit Exoxidharz getränkt)
Panel mit Honigwabenstruktur dazwischen (mit PU Schaum gefüllt)
Deckschicht innen: ? Holz, GFK, muss getestet werden.

Damit sollten sich beliebige Formen abbilden lassen.

[Federball]

Zitat von blondini

Büchsen, nicht Flinten und zwar im Kaliber .308 win aufwärts.

......Oooch, ich habe auch meine .58 Flinte genannt
Grüße, Reinhard

[Hesti]

Zitat von AnB

Danke Hesti für den konstruktiven Beitrag.

Priorität von hoch zu niedrig: b c a

Das 3D Drucken mit Kunststoff ist zu instabil.

Die Ãœberlegung geht momentan zu einer Struktur:

Deckschicht außen: Carbon/Kevlar (mit Exoxidharz getränkt)
Panel mit Honigwabenstruktur dazwischen (mit PU Schaum gefüllt)
Deckschicht innen: ? Holz, GFK, muss getestet werden.

Damit sollten sich beliebige Formen abbilden lassen.

Ja, das geht wohl in die richtige Richtung. Abgesehen vom PU Schaum im Honeycomb, über den ich nichts sagen kann, ist der Aufbau mit Honeycomb und aussen und innen laminierten Deckschichten meines Wissens zumindestens bei Rennbooten nichts Neues. Zumindestens, wenn Du Innen auch faserverstärkten Kunststoff einsetzt. Holz innen würde nicht so viel Sinn machen, wenn Du leicht bauen willst. Im Unterwasserschiff sind Laminate mit Kern umstritten, ein massiv laminiertes Unterwasserschiff ist konservativer.

Um Verzug bei Temperaturänderungen zu vermeiden, werden Laminate häufig symmetrisch aufgebaut.

Das hier ist eine ganz gute Einführung in aktuelles Bootsdesign in der Größe, an die Du denkst: https://www.amazon.com/Principles-Ya.../dp/0071826408 (PaidLink) Ob da auf Laminate mit Honeycomb Kern eingegangen wird, weiß ich nicht mehr, aber Festigkeiten und Steifigkeiten von Laminaten hin und her rechnen ist ja möglich.

Grundlagen dazu, was warum wie sein könnte, gibt es bei Dave Gerr "The Nature of Boats". Elements of Boat Strength (auch von Gerr) hilft (ebenso wie die Principles of Yacht Design von Larsson) bei der Dimensionierung. Allerdings bleiben einige Fragen offen.

Das Risiko, für viel Geld etwas zu bauen, was nachher wertlos ist, besteht durchaus. Dagegen hilft möglicherweise eine Konstruktion (oder Unterstützung) von einem Boots Designer. Ein sehr guter Name in Deutschland ist z.B. https://www.judel-vrolijk.com/de/1/home/ - günstig sind die wahrscheinlich nicht. Aber wahrscheinlich ihr Geld wert.

Materialien gibt es z.B. bei https://vonderlinden.de/1/Home/ - die beraten sicherlich auch gerne.

Viel Erfolg. Und immer fleissig berichten!

[blondini]

Zitat von Federball

......Oooch, ich habe auch meine .58 Flinte genannt
Grüße, Reinhard

Auf wieviel Joule kommst Du denn? Kaliber müsste reichen

[hein mk]

Zitat von blondini

Auf wieviel Joule kommst Du denn? Kaliber müsste reichen

Moin
.308 ist ja Ok kommt aber noch auf den Schießprügel an und da sind eben alle Büchsen und Flinten und was weiß ich für welche Repetierer Spielkram.
Ich würde mich da auf das verlassen was ich mal gelernt habe 7,62X51mm HuK G3 in der Vollversion,das geht übrigens auch easy durch drei bis vier Milimeter Schiffbaustahl während man durch die meisten Sandwichlaminate wenn kein Kevlar drinnen steckt wohl auch mit einem anständigem Rattenjagdluftgewehr durchballern kann.
Gruß Hein

[Federball]

Zitat von blondini

Auf wieviel Joule kommst Du denn? Kaliber müsste reichen

Damit wurden selbstgegossene Bleikugeln mit Schwarzpulver verschossen.
Habe diese Flinte geerbt, + die wurde mir geklaut. Keine Ahnung über Vnull, nur für nen doofen Büffel auf 100m hat's gereicht.
...ach ja: Replika einer Zouave von Antonio Zoli
Aber: wir weichen vom Thema ab
....war nu eigentlich klar, wie die Püttinge am "Styropor" befestigt werden?
Grüße, Reinhard

[Federball]

Zitat von AnB

......Deckschicht außen: Carbon/Kevlar (mit Exoxidharz getränkt)
Panel mit Honigwabenstruktur dazwischen (mit PU Schaum gefüllt)
Deckschicht innen: ? Holz, GFK, ....

....nimm mal Kontakt zu den Erbauern der "Saudade" auf. Die haben letztens mit so einem Boot den Admirals Cup gewonnen. Da wurde noch im Vacuumofen ausgehärtet.

[UliH]

Püttinge am "Styropor" befestigt

....kann man die nicht festschiessen??? Gibts bei Hürth und Hilti ( dann wären wir schon wieder beim Betonboot, mit so einem doch jemand seit Jahren in Asien unterwegs ist???) Aber, ich denke, soweit sind wir noch seeeehr lange nicht.

[René]

Zitat von UliH

Püttinge am "Styropor" befestigt

....kann man die nicht festschiessen??? Gibts bei Hürth und Hilti ( dann wären wir schon wieder beim Betonboot, mit so einem doch jemand seit Jahren in Asien unterwegs ist???) Aber, ich denke, soweit sind wir noch seeeehr lange nicht.

Du musst nur aufpassen, dass du beim "fest" schießen nicht gleich das ganze Boot versenkst, weil auf der Austrittsseite das Loch etwas größer werden könnte.

Gruß René

[shakalboot]

Guten Abend allerseits,

die Überschrift " Yacht selber bauen" verspricht ansich einen interessanten Thread. Doch schon bei den ersten Beiträgen von Andreas war ich skeptisch...12m; erst Alu dann Carbon/Kevlar Gewebe "mit Epoxi" getränkt...
Wenn ich nicht seit den 70er Jahren mit dem Aufbau von Faserverbundstoffen vertraut wäre und recht vernünftig die Arbeit des Laminierens beherrschen würde, hätte ich diesen Beitrag recht interessiert verfolgt. Aber schon in der Begriffsfindung wird klar, daß der TE im Umgang mit den diversen Verstärkungsfasern, den dafür notwendigen Harzen sowie Sandwichmaterialien keine Erfahrung hat (die man aber bei dieser Bootsgröße haben sollte).

Das soll jetzt kein Verspotten meinerseits werden, aber schon wenn man einen Meter Aramid- oder Kevlar Gewebe geschnitten hat, haßt man dieses Material....und das auf 12m ( auch reichen da 2 Lagen nicht). Wenn es dann auch noch verschliffen werden soll, was nicht wirklich funktioniert - ist der Frust groß. Kevlar kann nur in geschlossenen Formen verwendet werden, wenn es außen von Carbon oder Glasgewebe/Gelege umgeben ist.
Ja- und um ein Sandwichmatial aus Glasgelege/gewebe, oder von mir aus aus Carbon und Aramidwaben (so heißt es deutsch) herzustellen ist erstens eine Form und das Beherrschen einer der Vakuumtechniken nötig. In die Luft laminieren geht nunmal nicht und Aramidwabe so irgendwie aufkleben, geht auch nicht.
Hier würde ein Handlaminat des Außenlaminates in eine Form ausreichen; aber zum formschlüssigen Verkleben der Aramidwaben ist dann schon das Vakuum nötig....für das Innenlaminat ebenso.

Ich weiß nicht, wer Dir den Floh mit Carbon/Kevlar Gewebe ins Ohr gesetzt hat.
Lies Dir mal bitte FreMics Thread zum Bau ihres Trimaran durch. Dort wird das komplette Boot im Vakuumverfahren aus Glasgelege und XPS Material als Sandwichaufbau aufgebaut.
Neben Freddys und Michaelas Erfahrungen im Umgang mit diesen Materialien werden auch die verbrauchten Mengen an Harz und Glasgelegen dokumentiert(...und die sind heftig). Auch Rückschläge werden dokumentiert. Der Trimaran wird übrigens auch 13 m lang.
Freddy geht da zwar auch eigenwillige Wege, was Formen angeht, aber auch er kommt um Formenbau, und wenn´s Teichfolie und Abreißgewebe ist, nicht drum herum. Ja und es funktioniert.
Ich denke, wenn Du diesen Thread gelesen hast, wird sich Deine Vorstellung vom "GFK-Bootsbau" ändern.
Zum Bau eines Bootes aus Stahl oder Alu fragst Du am besten hein mk. Auch die Aussagen von FilettePenichette solltest Du beachten.

Die Sache mit dem 3D Drucker kann ich mir nicht vorstellen...wo soll die Stabilität herkommen, die im traditionellen Bootsbau von Kiel und Spanten kommen.
Eine dünne gedruckte Pelle, auf die dann irgendwie PU Schaum und "Epoxi getränktes Carbon/Kevlar Gewebe" gepappt wird, funktioniert evtl. im Modellbau. Bei 12m ist schon die Lage und Stärke der Filamente wichtig (Triaxial oder Quadraxial Gelege).
Soweit mal mein Gedankenanstoß zu Deinem Projekt.

Gesendet von meinem M2003J15SC mit Tapatalk

[MarDan]

Da hast du es, wann holst du die Granada ab?!