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Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel |
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Themen-Optionen |
#51
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Zitat:
PV Anlage ist klar, die lädt nur die Braucherbatterie, Verkabelung kann also bleiben
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"Hier darf jeder tun was ich will" -----Liebe Grüße Christoph----- |
#52
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also in Summe max. 180A.
Dann finde ich die 80A Nennstrom für den B2B, die von Oldskipper auf der Skizze genannt wurden, völlig ok. |
#53
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...mein Ladegerät lädt nur die Starterbatterie, sobald die Spannung in der Starterbatterie den Grenzwert für den B2B- Lader überschreitet, schaltet der durch und lädt die Verbraucherakkus. Damit hat der Starterakku auch was zu tun, sonst wird er ja beim "nur Starten" gar nicht belastet. Mein Starterakku ist 6 Jahre alt....
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liebe Grüße Raimund |
#54
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Kurzes Update:
Das BMS hat das Laden durch die Solaranlage bei tiefen Temperaturen zuverlässig unterbunden. Der Temperaturschutz funktioniert. Trotzdem bleibt die Batterie natürlich betriebsbereit.
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Gottes sind Wogen und Wind, Segel aber und Steuer, daß ihr den Hafen gewinnt, sind euer. Gorch Fock |
#55
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Zitat:
Er wird durch einen aktiven B2B lediglich weniger schnell geladen, was bei einem Starterakku, der ja meist ohnehin nahezu voll geladen ist, i.d.R. keine negativen Auswirkungen hat. Wenn das Ladegerät allerdings einen geringeren Nennstrom, als der B2B-Lader hat, kann es, bei entladener Versorgungsbatterie, zu häufigem, unschönen Ein- und Ausschalten des B2B kommen. |
#56
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Hallo
Andersherum kann ein stärkeres Ladegerät die Starterakkus längere Zeit am oberen Level halten, wenn die Lithiumbatterie leer ist. Quasi in der Bulk Phase, was auch Nicht so gut ist. Gruß Joggel |
#57
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Zitat:
eine Frage Oldskipper, wie kommst du zu dieser Aussage? Ich würde maximal ein Problem im BMS sehen wegen dem hohen Strom, oder im Preis, aber sonst sind die doch für den Starter genau so geeignet. |
#58
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Manche Gerüchte halten sich halt lange, da kommt es in erster Linie darauf an, welche Belastung die Zellen und das BMS aushalten können. Ich kann auch nicht sehen, warum ich meinen 6kW e-propulsion mit LiFePo4 betreiben kann, aber eine Ankerwinsch oder meinen Anlasser nicht?
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#59
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Zitat:
Bedeutet eine 100Ah Lifepo kann maximal 100 bis 200 A liefern. Eine Starterbatterie mit 100Ah liefert aber bei -17,5Grad für bis zu 30 Sekunden einen Strom von 900 bis 1000A. Eine Ankerwinsch ist sicher meistens kein Problem. Selbst grosse Winschen haben selten mehr als 1 Kw. Damit liegt man unter 100A im 12V Netz. Kleine Bugstrahlruder liegen auch noch in diesem Bereich. Das könnte also noch klappen. Mein Boot hat 2 Strahler a 5 kW. Lasse ich die beide laufen stehen 8-900A auf der Anzeige. Theoretisch ginge das auch mit Lifepo, wenn man so um die 5-600Ah verbaut hat und 2 Stk 400A BMS. Vermutlich könnte man damit sogar die Motoren starten. Alleine für die Überdimensionierung der BMS, die man ja in der Größe für ein Versorgungsnetz normalerweise nicht benötigt, fallen Kosten an für die man locker diverse Sätze an Bleibatterien kaufen kann. Ausserdem muss man gigantische Batteriekapazität bereit halten um den Spitzenstrom liefern zu können. Üblicherweise trennt man ja Motor und Versorgungsbatterie auf. Das ist ja ein Sicherheitsaspekt. Macht man das mit Lifepo für den Starter, fährt man eine riesen Batterie zu enormen Kosten nur zum Starten durch die Gegend. Das bringt Null Vorteile. Es sei denn man verzichtet auf die Trennung und hat nur eine Batterie. Nun kann man bei vielen Booten in Notfällen Versorgungs und Starterbatterie zusammenschalten und sich quasi selbst Starthilfe geben. Das geht auch mit kleinen Lifepo, wenn man das BMS umgeht. Ob das den Batterien bekommt, ist eine andere Frage. Lange Rede kurzer Sinn: Lifepo sind Batterien, die über lange Zeit kontinuierliche Ströme abgeben können. Also ideal für Versorgungszwecke. Starterbatterein können über kurze Zeit enorme Ströme abgeben. Das ist der Sinn einer Starterbatterie. Für Langzeitentladung sind die eher suboptimal. Machen kann man natürlich Alles. Winston Zellen können 3C Entladestrom ab. Der findige Heimwerker kann da was draus machen. Wer auf fertige Lifepo angewiesen ist, muss sich da schon eine ordentliche Menge Menge Lifepos parallel schalten um den Gesamtstrom hin zu bekommen. Hat man das Alles hinbekommen und Lifepo versorgt Starter und Strahlruder, besteht die große Gefahr, dass Anlasser und Strahler bald den Dienst quitieren. Die Spannungslage der Lifepo ist höher und der Innenwiderstand geringer. Dadurch bricht die Spannung beim Anlauf der Motoren nicht zusammen und es enstehen gigantische Drehmomente und Spitzenströme, sowie eine höhere Dauerlast. Das geht vermutlich nicht lange gut, bzw man hat einen höheren Verschleiss.
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#60
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Würde man das auf ein 12V Netz übertragen, hätte dein Aussenborder nur noch 1/4 der Leistung, also 1,5 kW bei gleicher Stromstärke. Das sind etwas über 100A und das geht mit mit Lifepo problemlos. Merke: Blos weil du das nicht sehen kannst, ist das nicht automatisch so, wie du das meinst. Gerücht kommt ja von Geruch. Der entsteht bei deiner Version relativ schnell und hält sich auch hartnäckig.
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#61
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Es ist vieles mit LiFe möglich....
Für Motorräder gibt es diverse LiFe-Batterien, die für den direkten Einsatz als Starterbatterie gedacht sind. Da reden wird dann z.B. bei einer 10Ah-12V-Batterie von 200A Entladestrom und 480A Pulsentladung. (Beispiel der Fa. itecc) Die Fa. Intact gibt bei ihren LI-Motorradbatterien z.B. bei 8Ah einen Kaltstartprüfstrom von 400A an. (wobei man bei solchen Kategorien vorsichtig sein muss..) Diese Batterien haben hoch belastbare Zellen und sie haben i.d.R. kein BMS, denn je mehr Strom ein BMS bewältigen kann, desto teurer und größer ist es. Die Fa CS-Batterien (gibt es auch unteren anderen Namen) bietet z.B. eine 80Ah LiFe mit 150A Dauer und 1500A "Startleistung" inkl. BMS an und empfehlen diese Batterie u.a für Dieselmotoren bis zu 10L Hubraum. Günstig ist so etwas allerdings nicht.... Ich würde allerdings als Starterbatterie weiterhin geeignete gute Bleibatterien empfehlen....gut, dass wir beim Tradi-Schiff keine Batterie zum Starten brauchen.....
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#62
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Schön auf Korrosion am Kessel achten, nicht dass dem Anlasser die Druckluft ausgeht.
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Bei Sportbooten in gemäßigten Breiten wäre eine geringe Außentemperatur aber vermutlich kein ernster Hinderungsgrund. Ich würde als Starterbatterie trotzdem lieber eine gute Bleivariante wählen. Zudem kommt es bei den meisten Sportbooten ja nicht auf ein paar Kilo mehr an. |
#65
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Zitat:
Mir sind die Grundlagen der Elektrik durchaus geläufig, es gibt allerdings auch 24V AB Systeme mit 3-5kW. Du wirst kaum einen großen Schiffsdiesel finden, der mit 12V gestartet wird, eben wegen der erforderlichen Ströme. Außerdem werden die meisten unserer Freizeitschiffe ja seltener bei Tieftemperaturen gestartet, was zugegebenermaßen den Strombedarf gewaltig in die Höhe treibt. Von den gängigen Scheibenwischerhilfsmotoren auf Segelbooten nicht zu reden. Ich habe kürzlich meinem Touareg mit meiner 12V200Ah LiFePo4 mehrfach Starthilfe geben müssen, aber das ist ja auch nur ein 2,5l 5-Zylinder Diesel, der braucht ja keinen Strom beim Starten. Richtig ist allerdings, daß auf größeren Schiffen das Gewicht (außer bei der Montage) kein gravierendes(!) Kriterium ist, aber vielleicht Lebensdauer. Und 2 12V LiFePo Verbraucherbatterien parallel geschaltet sollten in 95% der Fälle ausreichen um einen Motor zu starten. Kurzfristig 2-3C pro Batterie, da geht schon was. Das Problem Laden unter 0°C stellt sich allerdings praktisch nur im Winterlager, wenn das Schiff im Wasser liegt, hat man im Rumpf ziemlich selten unter 0°C und das BMS sollte solche Ladungen eigentlich unterbinden. Nachladen im Winterlager sollte eigentlich überflüssig sein, da die Selbstentladung über 4-6 Monate wirklich marginal ist, ist halt keine Bleibatterie. |
#66
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Beim Laden im Minusbereich dachte ich mehr an die auf der Webseite angepriesenen Lifepo Starterbatterien fürs Auto. Solange ein Boot schwimmt, sollte kaum Frost drin sein. Da kommt das kaum zum tragen.
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#67
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Zitat:
Wenn man reine Starterbatterien betrachtet, redet man eher selten von Batterien mit um die 200Ah. Du kannst jeden Motor mit LiFe und sogar mit Sonderangebots-"Solar"batterien starten (Starthilfe geben sowieso...), es kommt letztendlich nur auf die Größe an. Bei reinen Starterbatterien sehe ich persönlich, solange es nicht um Wettbewerbe geht, wo jedes Kilo zählt, keinen Grund LiFe zu verwenden. 1. ist es auf Dauer nicht gut, wie die LI-Batterien, die ja bei reiner Starterfunktion, ständig nahezu voll geladen wären, durch normale LiMas geladen werden. Die Spannung ist schlichtweg zu lange recht hoch. Das geht auf die Lebensdauer von LI-Batterien. Ganz im Gegenteil zu Bleibatterien, denn die "mögen" genau diesen Zustand recht gern und können daher als reine Starterbatterien sehr alt werden, wie man bei älteren Autos, die weder Start&Stop, noch eine große Flut an Steuergeräten besitzen, teilweise sehen kann. 2. Kurze hohe Belastungen und Betrieb bei tieferen Temperaturen können Bleibatterien besser ab. Bei denen kann auch kein BMS im ungünstigen Moment abschalten und daher (weil sie eben keinerlei eigene Elektronik besitzen) sind die m.E. schlichtweg betriebssicherer. Wenn man LiFe-Starterakkus wirklich, gem. der Normen für Kaltstartstrommessung, testen würde (also bei minus 18Grad) und nicht nur an einem elektronischen Kaltstartstromprüfer (der für Bleibatterien konzipiert ist) hängt, kämen dabei sehr frustrierende Werte heraus.... Der niedrige Innenwiderstand für eine bestimmte Motorgröße geeigneter Batterien (wenn es warm genug ist....) plus die grundsätzlich höhere Spannungslage von LiFe, kann aber anders herum durchaus zur Überlastung von Startern führen. 3. Der Preis wirklich fürs Starten einer bestimmten Motorgröße geeigneter LiFe-Akkus ist recht hoch. Das gilt auch dann, wenn man eine an sich unnötig große LiFe nur für diesen Zweck verwenden würde. Man bezahlt die relativ große Kapazität bei LiFe, die zur Erzielung hoher Ströme nötig ist, für recht viel Geld, benutzt sie aber nahezu nicht. Ich denke mal, dass man, rein für Startzwecke mit einer guten AGM, eventuell spiralgewickelt, bei relativ geringer Größe gut hin kommt. Über die Alterung durch permanent hohen Ladezustand (und damit die Ladetechnik) braucht man sich dabei zudem keine Gedanken machen. Elektronik ist nicht vorhanden und Starter funktionieren dann gem. deren Auslegung. Für den reinen Betrieb von Strahlrudern, Ankerwinden o.ä. gilt im Prinzip das Gleiche. Dadurch das LiFe nicht gerne über längere Zeit nahezu vollständig geladen sein wollen, ist das natürlich auch bei LiFe-Versorgungsbatterien ein Thema. Dieses ist durch Verwendung einer Bleistarterbatterie plus gut und einfach anpassbaren Ladewandler aber in den Griff zu bekommen. Mit Trennrelais, verlustarmen Trenndioden o.ä. allerdings nicht. Eine intakte, wirklich voll geladene AGM-Batterie die über die Wintersaison vollständig abgeklemmt wurde, hat in der Praxis keine größere Entladung. Einmal in den letzten Wochen vor der Sommersaison nachladen sollte immer genügen. Geändert von tritonnavi (02.12.2022 um 13:44 Uhr)
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#68
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Kleine Anmerkung dazu:
Wir sind hier im boote Forum, wer bitte hat je seinen Bootsmotor bei -18°C gestartet? (Außer bei der Nord West Passage im Steinwolle gedämmten Boot natürlich). Auch heißt es immer daß man LiFePo4 Akkus nicht schadlos bei 100% einlagern darf, weil sonst die Lebensdauer sinkt, bislang nirgends belegt, andere Faktoren, wie z.B. die Zellkompression spielen da anscheinend eine weit größere Rolle. Bis jetzt gehen die Elektroautobauer da auch unterschiedliche Meinungswege, z.B. bei meinem neuen MG5 mit LiFePo4 Batterie, soll man auf 100% laden, das gleiche Auto mit dem 10kWh stärkeren LiMg Akku wird mit 80% Ladung empfohlen. Bei LiIo Batterien ist die Situation wieder anders. Aber ich gebe Dir grundsätzlich Recht, die Kurzzeitbelastbarkeit von Beiakkus ist generell höher, ich habe mich nur gegen das "LiFePo4 Akkus sind nicht geeignet als Starterbatterien oder für Bugstrahlruder" gewandt. Bei den jetzigen (stetig fallenden) Preisen für LiFePo4 darf man da ja schon Vergleiche anstellen. Meine 12V200Ah LiFePo4hat 2020 DDP € 550.- gekostet, was kostet eine wirklich gute AGM, Gel oder Wickelbatterie? Die hat by the way im März ausgebaut und in den Keller gestellt vorgestern noch 94%. In meinem Alter freue ich mich auch darüber, daß ich die noch einfach an und von Bord bringen kann. Daß die Ladetechnik angepaßt werden muß, steht außer Frage, wenn man über Lichtmaschine laden will. Wie das bei einem rein elektrisch betriebenen Boot mit Solar und per Ladegerät funktioniert, hoffe ich im kommenden Jahr berichten zu können. Geändert von zooom (03.12.2022 um 22:49 Uhr) |
#69
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Der Hinweis auf die minus 18Grad sollte lediglich drauf hinweisen, dass derartige Angaben (also CCA-Angaben), die teilweise für LiFe-Batterien angegeben werden, i.d.R. Unsinn sind.
Deswegen schreiben ja auch ein paar Hersteller von LI-Batterien nicht von CCA EN o.ä., sondern halt nur von einer "Startleistung", deren Bedingungen mehr oder weniger beliebig gewählt werden können. Eine Li-Batterie dürfte einen echten CCA-Test gem. der üblichen Normen (z.B. EN oder SAE) nicht mal überleben..... LiFe-Zellen sind im Bereich der oberen Ladespannungsgrenze, soweit ich es weiß, ebenfalls empfindlich und sie sollten nicht lange mit komnstanter Spannung geladen werden, wenn sie bereits voll geladen sind. Dass eine höherer Spannung im oberen Grenzbereich, wenn diese zu lange ansteht, zu frühzeitiger Alterung führt, ist m.E. unstrittig. Wenn man eine Batterie als Starterbatterie mit normaler LiMa, die bis ca 14,5V lädt, nutzt, ist sie innerhalb kurzer Zeit in dieser Phase, denn die geringe Startenergie ist sehr schnell nach geladen. Ich lade meine LiFe fürs standardmässig bis 13,8V und schalte bei Erreichen von 13,8V ab. Alle paar Wochen wird mit "üblicher" LiFe-Charakteristik geladen, um die Zellen mit den passiven Balancer ab und zu ausgleichen zu können. Bei meinem E-Auto (allerdings kein LiFe), welches ich vielleicht doch noch mal bekommen werde...., steht sogar i.d. BA drin, dass, wenn es passt, möglichst nur bis ca. 80% geladen werden sollte. Zudem gibt es mit LiMa kaum eine Strombegrenzung der Ladetechnik, wenn die Batterie im oberen Drittel voll geladen ist. Eine übliche Lichtmaschine mit max. 100A und 14,5V max. Spannung stellt für eine kleinere LiFe, die für Startzwecke i.d.R. völlig ausreichend ist, z.B. 40Ah, bereits eine Schnellladung dar. Nicht umsonst wird die Ladeleistung bei Schnellladern bereits ab 30-50% SOC deutlich zurück gefahren. Für 550€ bekommt man m.E. normalerweise keine fertige LiFe mit 200Ah und BMS in D zu kaufen, die die notwendigen maximal ca 400A Kurzzeitentladung schafft. Das geht eigentlich nur über alibaba und co. Eine einfache, ebenfalls namenlose Blei-Starterbatterie mit z.B. 60Ah und CCA von rund 550A EN gibt es ab ca 50€ und die kommt in jedem Fall mit einer Fz-LiMa klar, denn für diese Batterien sind Fz-LiMas i.d. R. konzipiert. Der Fz-Starter hat mit dieser Batterie ebenfalls keine Probleme, denn auch der ist für Bleibatterien konzipiert. Als reine Starterbatterie kann die durchaus einige Jahre halten (muss keine AGM oder EFB sein...) und wenn nicht: bei dem Preis eher egal.... Geändert von tritonnavi (04.12.2022 um 16:45 Uhr) |
#70
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Wie sieht das eigentlich aus, wenn man einen B2B-Lader an der Starterbatterie hängen hat, der die (LiFePo4) Verbraucherbatterie lädt, und es an Bord einen Schalter gibt, mit dem man beide Kreise verbinden kann (Notstart). Überlebt der B2B das?
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LG Norman |
#71
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wollte das auch wissen und habe es probiert, bzw. musste es probieren. Hat nicht geschadet (Victron orion smart 12V 30A).
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#72
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Meint Ihr so was? Nur halt ohne Schalter, den braucht man eigentlich nicht, besser ein Starterkabel zum Überbrücken mitführen.
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"Hier darf jeder tun was ich will" -----Liebe Grüße Christoph----- Geändert von chris1003 (11.12.2022 um 21:15 Uhr) |
#73
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Passt so. nur die 4 b2b lader sind seltsam reichen da nicht 2?
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Grüße Gordon Nüffe? Welfe Nüffe? |
#74
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Hallo
Etwas zu den 4 B2B, stören oder beeinflussen die sich nicht gegenseitig? Gruß Joggel |
#75
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Zitat:
Bei meinem Lader muss ich ein l+ kabel mit 12v versorgen dann läd er mit 20a statt 40a als beispiel. Bei Victron is das sicher in der app einstellbar
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Grüße Gordon Nüffe? Welfe Nüffe?
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