Einbau eines Trenntrafos

[Herr_Gretchen]

Zitat von apiroma

Der TT kann auch Sicherheit gegen Berührung bieten, gerade bei Metallrümpfen.
Die E-Anlage muss dafür entspr. beschalten werden, d.h. PE der Steckdosen hat keine Verbindung zum Rumpf.
Dann übernimmt der TT beide Funktionen.
Jede Anlage ist ein Einzelfall.

Danke. Das ist eine wichtige Information. Zwar meinte der Bootselektriker, dass die Elektrik auf meinem Boot im Grundsatz ganz gut ausschaut. Kritik gab es aber einerseits für die Position der Batterien (schlecht zugänglich) und eine fehlende Potentialausgleichsschiene (ist das der richtige Begriff?). Die Erdung erfolgt an allen möglichen Orten im Boot. Zb neben dem Motor, neben dem Bugstrahlruder etc.

D.h., dass ich keine zusätzliche Sicherheit habe, solange das so bleibt? Gleichzeitig wäre aber galvanische Korrosion, auch wenn das nicht geändert wird, kein Thema mehr?

[justme]

Moin moin,

Zitat von Desertbyte

Ja das ist alles korrekt.

Das Problem, so wie ich mir das von der Schaltung her vorstelle, ist nur das man vermeiden muss während der Landverbindung eine doppelte Nullung herzustellen.

Weil wenn die Boots-Nullung zurückwirkt, dann löst der Land-FI aus.


LG, Roland

Die bootsseitige Nullung muß im Standard-Installationsfall (PE und N bootsseitig verbunden) während der ganzen Zeit, in der das Boot nicht im Wasser liegt dauerhaft bestehen UND zusätzlich muß der landseitige PE vor dem Anschluß des Landstromkabels mit dem bootseitigen verbunden sein (= Trenntrafo ist erdseitig überbrückt, Boots-L führt Spannung sowohl gegen Boots-PE als auch gegen Land-PE und damit Erde), weil sonst entweder der Schutz gegen Fehler NACH dem Trenntrafo oder VOR dem Trenntrafo nicht gegeben ist. Und meine Vermutung ist eben, daß es nicht zulässig sein dürfte diese PE-PE-Verbindung über einen Schalter herzustellen, weil ein Schalter eben keinen ausreichenden Schutz gegen Fehlbedienung gewährleisten kann - sobald der auf 'nicht verbunden' steht hat man im Worst Case ein verdammt großes metallenes Objekt, was komplett unter Spannung gegen Erde steht und für jeden, der da vorbeigeht und zufällig ein leitfähiges Teil berührt Lebensgefahr bedeutet.

lg, justme

[billi]

Zitat von BW25Interceptor

Danke. Das ist eine wichtige Information. Zwar meinte der Bootselektriker, dass die Elektrik auf meinem Boot im Grundsatz ganz gut ausschaut. Kritik gab es aber einerseits für die Position der Batterien (schlecht zugänglich) und eine fehlende Potentialausgleichsschiene (ist das der richtige Begriff?). Die Erdung erfolgt an allen möglichen Orten im Boot. Zb neben dem Motor, neben dem Bugstrahlruder etc.

D.h., dass ich keine zusätzliche Sicherheit habe, solange das so bleibt? Gleichzeitig wäre aber galvanische Korrosion, auch wenn das nicht geändert wird, kein Thema mehr?

Hast du dich mal gefragt wenn ein Trenntrafo so wichtig ist, warum in dann nicht der Hersteller des Bootes schon verbaut hat ?

[billi]

Zitat von justme

Moin moin,



Die bootsseitige Nullung muß im Standard-Installationsfall (PE und N bootsseitig verbunden) während der ganzen Zeit, in der das Boot nicht im Wasser liegt dauerhaft bestehen UND zusätzlich muß der landseitige PE vor dem Anschluß des Landstromkabels mit dem bootseitigen verbunden sein (= Trenntrafo ist erdseitig überbrückt, Boots-L führt Spannung sowohl gegen Boots-PE als auch gegen Land-PE und damit Erde), weil sonst entweder der Schutz gegen Fehler NACH dem Trenntrafo oder VOR dem Trenntrafo nicht gegeben ist. Und meine Vermutung ist eben, daß es nicht zulässig sein dürfte diese PE-PE-Verbindung über einen Schalter herzustellen, weil ein Schalter eben keinen ausreichenden Schutz gegen Fehlbedienung gewährleisten kann - sobald der auf 'nicht verbunden' steht hat man im Worst Case ein verdammt großes metallenes Objekt, was komplett unter Spannung gegen Erde steht und für jeden, der da vorbeigeht und zufällig ein leitfähiges Teil berührt Lebensgefahr bedeutet.

lg, justme

und wenn man nach dem Winter die Brücke nicht Entfernt und das Boot ins Wasser bringt.... hat der TT überhaupt keinen Sinn mehr...

[justme]

Moin moin,

Zitat von billi

Hast du dich mal gefragt wenn ein Trenntrafo so wichtig ist, warum in dann nicht der Hersteller des Bootes schon verbaut hat ?

aus dem gleichen Grund wie immer - weil sowas nennenswert Geld kostet und daher eingespart wird evtl.? Du solltest doch wissen, daß Hersteller in egal welchen Bereichen nie das technische Optimum verbauen sondern das, was gerade so funktioniert und die gesetzlichen Vorgaben einhält (wobei der letzte Punkt bei div. Bootsherstellern schon kritisch zu sehen ist, siehe NMEA-Landanschlußdosen und nicht im Binnenbereich zugelassene Beleuchtung bei Neubooten).
Bei regulär hergestellter Bootselektrik (= sämtliche Metallteile und der PE der Bootselektrik sind mit dem Potentialausgleich verbunden) hat man auf jeden Fall die Gefahr von elektrochemischer Korrosion, falls das Boot länger an Landstrom angeschlossen ist und weder ein Trenntrafo noch ein galvanischer Isolator verbaut sind.

lg, justme

[justme]

Moin moin,

Zitat von billi

und wenn man nach dem Winter die Brücke nicht Entfernt und das Boot ins Wasser bringt.... hat der TT überhaupt keinen Sinn mehr...

richtig - aber im Gegensatz zum umgekehrten Fall wird dabei keine zusätzliche Gefahr durch elektrische Installationen verursacht, es besteht dann lediglich das Risiko der Beschädigung des Bootes durch elektrochemische Korrosion. Gleicher Grund, warum der bootsseitige PE auf dem Potentialausgleich aufgelegt werden muß - verursacht ebendiese elektrochemische Korrosion, verhindert aber daß u.U. als Folge eines Fehlers berührbare Teile des Bootes Spannung gegenüber Erde oder anderen Metallteilen führen können.

lg, justme

[Herr_Gretchen]

Kann mir evtl. noch jemand zu meinem Beitrag #51 weiterhelfen?

[menschmeier]

Hallo Philip,
mit dem Einbau des Victron Trenn Trafos gemäß der Installationsanleitung wird die elektrochemische Korrosion, die sonst bei herkömmlicher 230V Installation unvermeidbar ist, mit Sicherheit vermieden.
Und während der Winterlagerung an Land ist ja eine Brückungsfunktion des PE an den Schiffsrumpf möglich.

Günstiger aber wirds mit dem galv. Isolator. Wobei die elektrochemische Korrosion dann nur stark vermindert wird, so jedenfalls meine Erfahrung.

Somit müsste deine Frage beantwortet sein

[justme]

Moin moin,

Zitat von BW25Interceptor

Danke. Das ist eine wichtige Information. Zwar meinte der Bootselektriker, dass die Elektrik auf meinem Boot im Grundsatz ganz gut ausschaut. Kritik gab es aber einerseits für die Position der Batterien (schlecht zugänglich) und eine fehlende Potentialausgleichsschiene (ist das der richtige Begriff?). Die Erdung erfolgt an allen möglichen Orten im Boot. Zb neben dem Motor, neben dem Bugstrahlruder etc.

D.h., dass ich keine zusätzliche Sicherheit habe, solange das so bleibt? Gleichzeitig wäre aber galvanische Korrosion, auch wenn das nicht geändert wird, kein Thema mehr?

einen zentralen Potentialausgleich nachzurüsten wäre vermutlich sinnvoll, das ist aber u.U. eine größere Operation an der Elektrik. Die galvanische Korrosion über die Erdverbindung hast Du in dem Moment, in dem der Land-PE nicht mehr direkt mit dem Boots-PE verbunden ist (egal ob das jetzt über Trenntrafo oder über einen galvanischen Isolator realisiert wird) ebenfalls nicht mehr mit im Spiel, und zu Deiner Frage bezüglich zusätzlicher Sicherheit: der Trenntrafo in der typischen Anwendung für Bootsinstallation (d.h. mit Bootsnetz geerdet) erhöht diese nicht, wohl aber erhöht er die Sicherheit gegenüber der Lösung mit dem galvanischen Isolator.

Du hast quasi zwei gegensätzliche Anforderungen: zum Einen die Sicherheit der elektrischen Anlage vor unzulässigen und gefährlichen Berührungsspannungen und auf der anderen Seite die Vermeidung galvanischer Korrosion - verbesserst Du die eine Seite hat das einen meist negativen Einfluß auf die andere Seite. Da die Gefahr durch Elektrizität deutlich höher einzuschätzen ist (galvanische Korrosion beschädigt nur das Boot, gefährdet aber nicht Gesundheit oder Leben) gibt es für diese Vorschriften, die z.B, die einfachste Maßnahme zur Verhinderung galvanischer Korrosion verbieten (PE nicht mit Bootsmasse verbinden). Will man diese Vorschriften erfüllen hat man drei Möglichkeiten:
1. gar nichts machen und mit der galvanischen Korrosion leben (-> langfristig Schäden am Boot, aber elektrische Sicherheit gegeben)
2. galvanischen Isolator verbauen (-> keine galvanische Korrosion, aber Gefahr der unbemerkten Fehlfunktion des Isolators -> im schlimmsten Fall elektrische Sicherheit nicht gegeben)
3. Trenntrafo verbauen und im Fall von Boot an Land überbrücken (-> keine galvanische Korrosion, elektrische Sicherheit bei Beachtung der Überbrückung genauso hoch wie bei Lösung 1., allerdings auch die mit Abstand teuerste Lösung und obendrein steigender Preis mit höherer Anschlußleistung)

lg, justme, im GFK-Boot Lösung 2. herangezogen habend, allerdings auch ausgebildete EFK und ab und an mal die Funktionsfähigkeit des Isolators testend. Bei einem Stahlboot würde ich auch in den sauren Apfel beißen und die blaue Kiste für €€€€ in den Landanschluß installieren.

[Desertbyte]

Zitat von justme

... weil sonst entweder der Schutz gegen Fehler NACH dem Trenntrafo oder VOR dem Trenntrafo nicht gegeben ist.

Da sind wir uns einig - das darf auf keinen Fall passieren

Zitat von justme

Und meine Vermutung ist eben, daß es nicht zulässig sein dürfte diese PE-PE-Verbindung über einen Schalter herzustellen, weil ein Schalter eben keinen ausreichenden Schutz gegen Fehlbedienung gewährleisten kann
- sobald der auf 'nicht verbunden' steht hat man im Worst Case ein verdammt großes metallenes Objekt, was komplett unter Spannung gegen Erde steht und für jeden, der da vorbeigeht und zufällig ein leitfähiges Teil berührt Lebensgefahr bedeutet.

Da hast Du wohl recht, damit scheidet die Schaltervariante in Hinsicht den PE herumzuschalten flach. Zu viel Risiko.


Aber die Nullung vor dem Boots-FI muss bei Landstrom aufgehoben werden, darum wird man nicht herumkommen.

Das würde eher für eine Inverter-Lösung sprechen als für Trenntrafo, weil die Inverter (ich kenn es von meinen Phocos-Invertern) haben dafür extra ein Relais verbaut intern, die heben die Nullung auf und schalten dann aufs externe Netz auf. Wäre wohl dann die einfachere Lösung?

Roland

[dete]

Moin Philip,
Zu Deiner Frage zu #51 hatte ich in #13 bereits gefragt/angeregt darüber nachzudenken, warum Du einen TT einbauen willst… wie hier bereits mehrfach geschrieben ist ein TT gut als Korrosionsschutz bei permanentem Landanschluss.
Bei einer ordnungsgemäßen Installation der E-Anlage aber kein Sicherheitszusatz, wg. der beschriebenen notwendigen „an-Landumschaltung“ eher das Gegenteil …

Grüße Detlef

[Herr_Gretchen]

Hallo Detlef,

danke für den Hinweis. Auslöser für die ganzen Überlegungen war ganz leichtes "Kribbeln" neben dem Boot. Ich war im Wasser als das Boot am Landstrom war. Das kam aber nur 2x vor und ich war mir nicht mal sicher, ob ich mir das evtl. nur einbilde. Jedenfalls hatte ich den Eindruck, dass da Strom fließt. Nachdem ich das Boot vom Landstrom genommen habe, war der Eindruck weg.

Mein Boot war ja in der Werft und wurde dort auch "durchgemessen". Also Boot am Landstrom und dann - wenn ich es richtig verstanden habe - im Wasser und am Boot gemessen. Die Werft meinte, dass zwar keine Gefahr bestehe, aber ... :

Messung -> der Landanschluss ist mit dem Rumpf verbunden zur Erdung -> wenn Fehlerströme auftreten kommt es zur Elektrolyse

Nun mag es sein, dass das Kribbeln eingebildet war oder völlig ungefährlich ist. Mein Sicherheitsgefühl (auch das Boot betreffend) würde der Trafo dennoch erhöhen. Und letztlich wäre dann Rost durch galvanische Korrosion kein Thema mehr?

Andererseits. Was meint die Werft mit "Elektrolyse"? Oder ist eigentlich galvanische Korrosion gemeint? Das sind doch zwei unterschiedliche Dinge, korrekt?

VG

[dete]

Moin Philip,

wenn Deine E-Installation in Ordnung ist, darf das nix kribbeln!
Das ist unabhängig vom Trenntrafo.

Galvanische Korrosion und Elektrolyse meinen das Gleiche. Wie hier geschrieben wurde hilft dagegen ein Trenntrafo, wenn Dein Boot permanent am Landstrom ist. Ich habe z.B. keinen und keine Probleme, vlt. auch wenn ich Landstrom wenig nutze.
Galvanische Korrosion kann auch unabhängig von Landstrom bzw. der Verbindung auftreten, dagegen helfen die Anoden am Boot.

Grüße Detlef

[Seeadler1967]

Wenns kribbelt, könnte die Phase und N vertauscht sein (Potentialausgleich). War bei mir der Fall. Evtl. mit einen Adapter an Schuko gesteckt?

[Herr_Gretchen]

Nein, aber der aktuelle Landstromanschluss zeigt senkrecht nach unten. Dadurch kann sich bei Regen Feuchtigkeit in dem senkrecht nach oben zeigenden Stecker sammeln. Könnte es so zu Fehlern kommen?

PS: Bei starkem Regen ist auch schon die Sicherung an Land (individuell) gesprungen. Der Sicherungsschalter an Bord hat nicht ausgelöst.

[apiroma]

Zitat von justme

Moin moin,



Die bootsseitige Nullung muß im Standard-Installationsfall (PE und N bootsseitig verbunden) während der ganzen Zeit, in der das Boot nicht im Wasser liegt dauerhaft bestehen UND zusätzlich muß der landseitige PE vor dem Anschluß des Landstromkabels mit dem bootseitigen verbunden sein (= Trenntrafo ist erdseitig überbrückt, Boots-L führt Spannung sowohl gegen Boots-PE als auch gegen Land-PE und damit Erde), weil sonst entweder der Schutz gegen Fehler NACH dem Trenntrafo oder VOR dem Trenntrafo nicht gegeben ist. Und meine Vermutung ist eben, daß es nicht zulässig sein dürfte diese PE-PE-Verbindung über einen Schalter herzustellen, weil ein Schalter eben keinen ausreichenden Schutz gegen Fehlbedienung gewährleisten kann - sobald der auf 'nicht verbunden' steht hat man im Worst Case ein verdammt großes metallenes Objekt, was komplett unter Spannung gegen Erde steht und für jeden, der da vorbeigeht und zufällig ein leitfähiges Teil berührt Lebensgefahr bedeutet.

lg, justme

Langsam!
Hier ist viel Halbwissen versteckt.
Der TT stellt eine komplette galvanische Trennung der beiden Netze dar. Landnetz und Bordnetz sind dann unabhängig und nur über den Trafo verbunden.
Nicht jeder Trafo ist ein Trenntrafo!

Nullung ist schon lange nicht mehr in Neuanlagen erlaubt.

P.S.
Ein Bootsrumpf kann erd- und massefrei ausgeführt sein, d.h. alle kritischen Leitungen sind erd- und kurzschlußsicher verlegt. In diesem Fall sind dann alle Potentialausgleichsleitungen eben nicht am Rumpf anzutackern, die Blitzschutzanlage ist da ne andere, unabhängige Baustelle!

[apiroma]

Zitat von BW25Interceptor

Hallo Detlef,

danke für den Hinweis. Auslöser für die ganzen Überlegungen war ganz leichtes "Kribbeln" neben dem Boot. Ich war im Wasser als das Boot am Landstrom war. Das kam aber nur 2x vor und ich war mir nicht mal sicher, ob ich mir das evtl. nur einbilde. Jedenfalls hatte ich den Eindruck, dass da Strom fließt. Nachdem ich das Boot vom Landstrom genommen habe, war der Eindruck weg.

Mein Boot war ja in der Werft und wurde dort auch "durchgemessen". Also Boot am Landstrom und dann - wenn ich es richtig verstanden habe - im Wasser und am Boot gemessen. Die Werft meinte, dass zwar keine Gefahr bestehe, aber ... :



Nun mag es sein, dass das Kribbeln eingebildet war oder völlig ungefährlich ist. Mein Sicherheitsgefühl (auch das Boot betreffend) würde der Trafo dennoch erhöhen. Und letztlich wäre dann Rost durch galvanische Korrosion kein Thema mehr?

Andererseits. Was meint die Werft mit "Elektrolyse"? Oder ist eigentlich galvanische Korrosion gemeint? Das sind doch zwei unterschiedliche Dinge, korrekt?

VG

Kribbeln beim Aufenthalt im Wasser heißt, Du hast ein großes Problem in der E-Anlage! Oder beide Anlagen, deine und/oder der Hafen/Anlegesteg
Ein passierender Schwimmer kann da tödlich verletzt werden, oder Du wenn Du in unmittelbarer Nähe zum Boot ins Wasser fällst/steigst.
Die komplette Anlage muß geprüft werden, da der Anlagenteil auch nach dem TT evtl. noch undicht ist, d.h. es können Defekte vorliegen, wie hoher Ableitwiderstand des PE, falsche Integration der Rumpfverbindung in den PE, fehlerhafte Installation (Nutzung des Rumpfes als Rückleiter,...)

Rost entsteht durch Oxidation, d.h. in Verbindung mit Sauerstoff, galvanische Korrosion durch Potentialunterschiede.

[apiroma]

Zitat von BW25Interceptor

Nein, aber der aktuelle Landstromanschluss zeigt senkrecht nach unten. Dadurch kann sich bei Regen Feuchtigkeit in dem senkrecht nach oben zeigenden Stecker sammeln. Könnte es so zu Fehlern kommen?

PS: Bei starkem Regen ist auch schon die Sicherung an Land (individuell) gesprungen. Der Sicherungsschalter an Bord hat nicht ausgelöst.

Deswegen soll der Anschluß auch ggf. als IP68 Variante ausgeführt sein.
D.h. Überwurfkragen.
Ein ordnungsgemäßer CEE ist wenn gesteckt, IP44.
Also halbwegs tropfwassergeschützt (schau in die Norm).

[Herr_Gretchen]

Zitat von apiroma

Kribbeln beim Aufenthalt im Wasser heißt, Du hast ein großes Problem in der E-Anlage! Oder beide Anlagen, deine und/oder der Hafen/Anlegesteg
Ein passierender Schwimmer kann da tödlich verletzt werden, oder Du wenn Du in unmittelbarer Nähe zum Boot ins Wasser fällst/steigst.
Die komplette Anlage muß geprüft werden, da der Anlagenteil auch nach dem TT evtl. noch undicht ist, d.h. es können Defekte vorliegen, wie hoher Ableitwiderstand des PE, falsche Integration der Rumpfverbindung in den PE, fehlerhafte Installation (Nutzung des Rumpfes als Rückleiter,...)

Rost entsteht durch Oxidation, d.h. in Verbindung mit Sauerstoff, galvanische Korrosion durch Potentialunterschiede.

Daher habe ich ja die Elektrik in der Werft prüfen lassen und dafür auch Geld bezahlt. Auch der Gutachter beim Kauf hat die Elektrik geprüft. Fehler oder akute Probleme wurden nicht festgestellt. Lediglich, was auch der Elektriker erwähnte, der den Trenntrafo angeboten hat, das Fehlen einer Potentialausgleichschiene wurde moniert.

Ob es tatsächlich gekribbelt hat, kann ich nichtmal sicher sagen. Vielleicht habe ich es mir auch nur eingebildet. Könnte auch einfach Gänsehaut gewesen sein, als ich ins Wasser bin. Und letztlich könnte es auch von einem Nachbarboot gewesen sein. Unterwegs waren wir viel in diesem Jahr, auch am Landstrom und mit Ausnahme der beiden Male im eigenen Hafen, war da nichts.

Der Landstromanschluss liegt dummerweise so, dass es senkrecht auf den Anschluss regnet und sich Wasser im Stecker sammelt. Das ist mehr als suboptimal angebracht und würde mit dem Einbau des Trenntrafo ebenfalls geändert.

Im Übrigen sei die Elektrik klar und ordentlich. Pläne liegen vor und sind aktuell mit Ausnahme eines Solarpanels, das aber korrekt eingebunden ist.

Mehr kann ich (selbst) derzeit nicht machen.

[billi]

Zitat von BW25Interceptor

Daher habe ich ja die Elektrik in der Werft prüfen lassen und dafür auch Geld bezahlt. Auch der Gutachter beim Kauf hat die Elektrik geprüft. Fehler oder akute Probleme wurden nicht festgestellt. Lediglich, was auch der Elektriker erwähnte, der den Trenntrafo angeboten hat, das Fehlen einer Potentialausgleichschiene wurde moniert.

Ob es tatsächlich gekribbelt hat, kann ich nichtmal sicher sagen. Vielleicht habe ich es mir auch nur eingebildet. Könnte auch einfach Gänsehaut gewesen sein, als ich ins Wasser bin. Und letztlich könnte es auch von einem Nachbarboot gewesen sein. Unterwegs waren wir viel in diesem Jahr, auch am Landstrom und mit Ausnahme der beiden Male im eigenen Hafen, war da nichts.

Der Landstromanschluss liegt dummerweise so, dass es senkrecht auf den Anschluss regnet und sich Wasser im Stecker sammelt. Das ist mehr als suboptimal angebracht und würde mit dem Einbau des Trenntrafo ebenfalls geändert.

Im Übrigen sei die Elektrik klar und ordentlich. Pläne liegen vor und sind aktuell mit Ausnahme eines Solarpanels, das aber korrekt eingebunden ist.

Mehr kann ich (selbst) derzeit nicht machen.

das mit der Potentialausgleichschiene ist nicht sChön aber oft so... das kann man aber relativ leicht ändern.. die Massen der einzelnen Verbraucher sind ja oft trotzdem an zentralen Punkten zusammen gefasst... hier an jedem Punkt eine SChiene Installieren und von dort mit einem Richtig fetten Kabel an Batterie Masse (eventuell davor noch einen Sammelpunkt dann hat du den Potentialausgleich sauber gebaut aber an unterteilt in verscheiden Punkte

[justme]

Moin moin,

Zitat von apiroma

Langsam!
Hier ist viel Halbwissen versteckt.
Der TT stellt eine komplette galvanische Trennung der beiden Netze dar. Landnetz und Bordnetz sind dann unabhängig und nur über den Trafo verbunden.
Nicht jeder Trafo ist ein Trenntrafo!

Nullung ist schon lange nicht mehr in Neuanlagen erlaubt.

P.S.
Ein Bootsrumpf kann erd- und massefrei ausgeführt sein, d.h. alle kritischen Leitungen sind erd- und kurzschlußsicher verlegt. In diesem Fall sind dann alle Potentialausgleichsleitungen eben nicht am Rumpf anzutackern, die Blitzschutzanlage ist da ne andere, unabhängige Baustelle!

Ich rede von der Ausführung einer 230V-Installation mit dem zur Disposition stehenden Victron-Trenntrafo - das ist gemäß dessen Schaltbild die Version entsprechend Variante e) oder f) nach Anhang D zur DIN EN ISO 13297, weil im Handbuch zu dem Trenntrafo explizit gefordert wird

Am Wechselstromausgang des Trenntransformators muss ein FI-Schutzschalter installiert werden. Damit der FI-Schutzschalter korrekt funktioniert, muss der Nullleiter des Wechselstromausgangs mit der Erdung des Wechselstromausgangs und der Masse (= alle Metallteile im Schiff) verbunden sein.
Um den Nullleiter (N) des Wechselstromausgangs mit der Erdung (PE) zu verbinden, legen Sie einen grün/gelben Schaltdraht (im Lieferumfang enthalten) zwischen die Anschlussbuchsen J33 und J21 an.

Die Variante mit erd- und massefreiem Schiffsrumpf gäbe es zwar auch, spielt aber bei dem typischen Stahlboot (sprich - im hier lt. OP vorliegenden Fall) keine große Rolle - den Aufwand treibt man idR nur bei Aluminiumbooten.


lg, justme

[apiroma]

Zitat von justme

Moin moin,



Ich rede von der Ausführung einer 230V-Installation mit dem zur Disposition stehenden Victron-Trenntrafo - das ist gemäß dessen Schaltbild die Version entsprechend Variante e) oder f) nach Anhang D zur DIN EN ISO 13297, weil im Handbuch zu dem Trenntrafo explizit gefordert wird



Die Variante mit erd- und massefreiem Schiffsrumpf gäbe es zwar auch, spielt aber bei dem typischen Stahlboot (sprich - im hier lt. OP vorliegenden Fall) keine große Rolle - den Aufwand treibt man idR nur bei Aluminiumbooten.


lg, justme

Ja, wenn die Klemmleiste des Trafos das zuläßt, trennt man den "PEN" dort auf, ansonsten im Sekundär-Verteiler direkt auf die Haupt-Schienen (PE, N Separation so dicht als möglich an der Quelle, Trafo).

Ne Batteriemasse wird nur nach der Ladegerätedoku geklemmt (bei einigen Geräten muß der Pluspol auf die Haupt-PE gelegt werden!!).
Ich baue die Schaltungen analog der Landelektrik auf, damit kann der normale Elektriker im Fehlerfall mit einsteigen (in der Doku gibt es dann Hinweise dazu)

[Herr_Gretchen]

Hallo liebes Forum,

ich hoffe ihr habt alle eine schöne Vorweihnachtszeit und die schwimmenden Untersätze sind gut aufgehoben.

Heute wurden die Arbeiten am Boot abgeschlossen und der Trenntrafo ist eingebaut. Auf den Schalter für die Umstellung von Wasser- auf Landbetrieb habe ich aufgrund der geäußerten Bedenken verzichtet.

Die Elektrik wurde noch einmal genau untersucht und als sehr professionell bewertet. Kein weiterer Handlungsbedarf. Tatsächlich gibt es auch einen zentralen Potentialausgleich.

Die Ursache für das Kribbeln wurde auch gefunden. Der alte Landstromanschluss war etwas exotisch. Ein Teil, was auch von Bavaria verwendet wurde und erforderte, dass man den Landstromanschluss mit dem Kabel verschraubt. Dafür sind nur spezielle Kabel geeignet. Die Standardkabel passen zwar - aber es kann dann zu Fehlerströmen kommen, wenn der Schutzleiter nicht richtig sitzt. Das Problem ist jedenfalls Geschichte.

Nun stellt sich mir noch die folgende Frage:

In welchem Szenario kann ein Unfall passieren, wenn der Trenntrafo nicht auf Landbetrieb umgestellt wird? Der Elektriker erklärte mir, dass dies etwa dann der Fall sein kann, wenn ich mit einem Gerät, welches an einem Stromanschluss außerhalb des Bootes angeschlossen ist, hantiere und das Boot zugleich am Landstrom angeschlossen ist. Wenn das Kabel des Gerätes, das extern angeschlossen ist, beschädigt wird, gibt es einen Potentialunterschied und es kommt zu einem Unfall. Wenn ich etwas am Boot selbst anschließe - hinter dem bootseigenen FI - Schalter - würde dieser bei einem Fehler auslösen, auch ohne dass ich auf Landbetrieb umstelle. Das Auslösen des FI wurde getestet.

Wenn die Szenarien, dass ein Unfall passieren kann, derart unwahrscheinlich sind, ließe sich jedes Risiko ja ausschließen, so lange ich bei Arbeiten am Boot darauf verzichte, den Strom über das Boot zu beziehen. Also Kabeltrommel am Landanschluss (nicht der am Boot), Boot selbst nicht am Strom oder eben Boot am Strom aber nur eine Steckdose hinter dem bootseigenen FI verwenden.

Da ich mich damit aber nicht wirklich auskenne, wäre ich doch ganz dankbar, wenn mir hier nochmal jemand bestätigen kann, dass das im Prinzip so wie beschrieben ist, oder ob ich da etwas missverstanden habe oder der Elektriker etwas entscheidendes übersehen hat.

VG und ein schönes Weihnachtsfest

Philip

[justme]

Moin moin,

Zitat von BW25Interceptor

Nun stellt sich mir noch die folgende Frage:

In welchem Szenario kann ein Unfall passieren, wenn der Trenntrafo nicht auf Landbetrieb umgestellt wird?

eigentlich ist das Ganze ziemlich einfach: Dein ganzes Boot ist ein elektrisches Betriebsmittel, wie auch z.B. eine Waschmaschine oder ein E-Herd. Da der Rumpf aus leitfähigem Material besteht muß dieser geerdet werden, damit in dem Fehlerfall, daß eine gegenüber Erde spannungsführende Leitung Kontakt mit dem Rumpf bekommt die Schutzmaßnahmen im Stromnetz auslösen können (Basisschutz über zwangsweisen Kurzschluß und dadurch Auslösung des Leitungsschutzes, erweiterter Schutz durch Auslösung der FI-Schutzschalter).

Ansonsten besteht die Gefahr, daß Dein ganzes Boot gegenüber Erde Spannung führt - und man, wenn man neben dem Boot stehend dieses berührt dann den Stromkreis schließt, was im besten Falle ziemlich ungesund und im blödesten Fall (falls kein FI in diesem Stromkreis verbaut ist oder dieser defekt sein sollte) tödlich endet.

Solange Dein Boot im Wasser liegt ist das kein Problem - Wasser ist ein ausreichend guter Leiter, daß Dein Rumpf darüber direkt geerdet ist und keinerlei gefährliche Spannungen gegenüber Erde anliegen können. Liegt es jedoch an Land ist das nicht mehr der Fall - und da Du Deine Bootselektrik durch den Trenntrafo vollständig erdfrei aufgebaut hast (der PE, der an Deinen Rumpf angeschlossen ist ist nur für Dein internes Netz - zur Landerde oder auch zum PE des Landanschlusses hat der keinen Durchgang, das ist ja der Sinn des Trenntrafos). Daher muß Du jetzt irgendwie anders eine Erdverbindung herstellen - die Kriechströme, die im Wasser für elektrochemische Korrosion sorgen können jetzt nicht mehr auftreten, also besteht auch von dieser Seite keine Bedenken dagegen, jetzt den Rumpf über den PE-Leiter wieder auf das Erdpotential des Landanschlusses zu zwingen.

In Kurzform: der Fehler, gegen den Du die Brücke setzen mußt ist ein Fehler im Landanschluß vor dem Trenntrafo - und was Du damit schützt ist die gesamte Umgebung, die Dein Boot (wie gesagt - das ist in diesem Szenario ein ganz normales schutzgeerdetes Betriebsmittel) berühren könnte.

lg, justme

[Totti-Amun]

Zitat von BW25Interceptor

Wenn die Szenarien, dass ein Unfall passieren kann, derart unwahrscheinlich sind, ließe sich jedes Risiko ja ausschließen, so lange ich bei Arbeiten am Boot darauf verzichte, den Strom über das Boot zu beziehen. Also Kabeltrommel am Landanschluss (nicht der am Boot), Boot selbst nicht am Strom oder eben Boot am Strom aber nur eine Steckdose hinter dem bootseigenen FI verwenden.

Lädst du deine Batterien nicht auch mal im Winter? Das sind ja schon so Szenarien, woran es scheitert, immer nur auf eine externe Stromquelle zu setzen. Oder sind die alle einzeln zugänglich?

Grüße

Totti