Zündkerzengewinde abgerissen > Zylinderkopf ausbauen?

[murphys law]

Ich bin weit davon entfernt hier jemanden wild zu machen, aber für alles braucht man etwas Erfahrung, auch zum Einschleifen. Auf you tube sieht alles ganz einfach aus (ich meine damit den Schleifvorgang selbst und die Beurteilung des Tragbildes)
Natürlich kann man sich mit "nur" Schleifen helfen, aber sinnvoll und dauerhaft abgedichtet ist die Sache nur in Verbindung mit einem Nachfräsen der Sitze, alles andere ist M.M.n. ....
Genauso die Empfehlung den Kopf nur zur kontrollieren (Lineal-Methode).
Eventuell ein kurzes Planen auf der Richtbank und wenn nötig etwas abschleifen ist doch dauerhaft zielführender.
Den Kopf zu einem Instandsetzer bringen und überholen lassen gibt die Garantie, dass alles für die Zukunft perfekt ist und kostet nicht die Welt
Vorausgesetzt die Sitze sind noch in O.K. und es müssen nicht sogar noch neue eingesetzt werden, oder im schlimmsten Fall macht der neue gefräste Kopf nicht zu viel Druck, dass der Motor unten kaputt geht. Die ist aber abhängig von der Abnahme des Kopfes. Auch hier kann der Fachmann (Motoreinstandsetzer) besser beraten.

[murphys law]

P.S. : Auf dem Bild des mittleren Zylinders , sieht es doch sehr kritisch aus.
Seid ihr der Meinung, dass hier der Sitz vom Einlass nicht angetastet ist?
Kann man natürlich nur nach Demontage genau beurteilen.

[goec2468]

Das Einschleifen sieht nicht nur einfach aus, es ist auch einfach.
Außer man hat keine handwerkliche Erfahrung/Begabung, aber dann ist alles schwer.
Das Fäsen der Ventilsitze für notwendig zu halten, ohne die Sitze gesehen zu haben, ist Kaffesatzleserei.
Eine Überholung beim Instandsetzer die "nicht die Welt kostet" ist eine interessante Aussage.
Damit es sich gegenüber komplett neuen Köpfen überhaupt lohnt, muss es schon sehr günstig sein.
So günstig, dass ich bezweifle, dass es einen professionellen Instandsetzer dafür gibt.
Wer meint, dass ich falsch liege (was durchaus möglich ist), kann ja mal Preise und Adressen hier posten.

Gruß

Götz

[Hiwi]

Kleiner Tip zum Beurteilen der Zylinderlaufflächen: Ein Stück weißes Papier auf dem Kolbenboden lagen und schon erscheint die Lauffläche in einen ganz neuen Licht....
Gruß, der Hiwi

[BenjaminB]

Ich nehm dazu einen weißen Pappdeckel mit nem Stab dran. Dann siehst du sogar noch mehr

[murphys law]

@ Götz
Ich bin vollkommen bei Dir, dass alles etwas Kaffesatzleserei ist bevor man die Ventile nicht raus hat.
Fangen wir doch mal an die Schritte aufzuzählen:
1.Ventile auslösen (mit Selbstbaugerät, oder Leihwerkzeug bzw.kaufen?)
2. Ventile reinigen (wie am besten?) und prüfen, sowohl auf Beschädigung, als auch Ausrichtung.
3. Verbrennungsraum säubern (verschieden Metallbürsten...kaufen?)
4. Einschleifen (Paste und Sauger...kaufen, leihen?)
5. Einschleifen von Hand unter Beachtung der entsprechenden Drehrichtungen, Druck und Tragbild. (es gibt sogar Spezies die dies mit einer Bohrmaschine machen...alles schon gesehen )
6. Wenn der Sitz O.K. ist ?? , einsetzen der Ventile (hoffentlich auch korrekt das jeweilige wieder in den richtigen Brennraum mit richtiger Verkeilung), aufsetzen der Schaftabdeckung (auch hierfür teilweise Spezialwerkzeug nötig, da man häufig erlebt das die Dichtungen beschädigt werden..)
7. Kopf überprüfe. (Lineal besorgen und Kenntnis der Messmethode vorhanden)
8. Wenn Kopf geplant werden muss, was in den meisten Fällen erforderlich ist, alle Einzelteile zum Instantsetzer bringen? Der wird sich freuen

Wenn jemand schon fragt welches das Ein- oder Auslassventil ist (ist nicht böse gemeint), ist er doch auch mit gutem Willen sicher besser beraten den Kopf machen zu lassen, oder?
Alle diese Tätigkeiten sind kein Hexenwerk, aber dennoch erfordern sie doch Fähigkeiten, Erfahrung und das nötige Werkzeug.
Was genau eine gute Überholung kostet beim Instandsetzer ist bekanntlich abhängig vom Aufwand. In der Regel aus meiner Erfahrung ca. 30% des Preises für einen neuen. Man hat dann aber die Gewissheit, dass es für die nächste Zeit gut geht.
Wenn der TO wirklich einen neuen Kopf für 450 bekommt, erscheint mir dies ein sehr annehmbarer Preis und ich würde es machen.

[manuelrickli]

erstmal vielen Dank allen für Ihre Ratschläge, Hilfestellungen und Meinungen. Alle haben ihr Berechtigung.
In erster Linie ist für mich das Schrauben ein Hobby und ich lerne sehr gerne neue Sachen. Zum Glück habe ich auch genügend Zeit für mein Hobby und investiere sie gerne. Unendlich Kohle kann ich jedoch nicht investieren, zumal noch ganz vielen andere Baustellen bestehen. Daher ist hier auch immer ein abwägen angesagt. Meine investierte Zeit rechne ich da aber bewusst niemals mit.

Es ist aber auch klar, dass bei Gewissen Problemen/Aufgaben der Weg am Profi nicht vorbeiführt. Präzisionsarbeit ist sicherlich so ein Bereich und auch mit bestem Willen und Vorsicht wird man da nie auch nur in die Nähe der Perfektion eines Profis kommen. Dazu fehlen sowohl Erfahrung wie auch das entsprechende Werkzeug.

Da ich aber wie gesagt gerne dazulerne, betrachte ich den vorhandenen Zylinderkopf (vor einer Neuanschaffung) als Versuchsobjekt und werde folgendes machen:

- Ventile demontieren um zu sehen wie die Dichtflächen aussehen
- Alles reinigen
- Ventile nach bestem Wissen und Gewissen neu einschleifen
- Testen ob ich das Ventil welches am schlechtesten aussieht dicht bekomme > Überprüfung mit der Benzinmethode
- Wenn dicht, bei allen Ventilen das gleiche machen
- Die Ventilschaftdichtungen ersetzen
- Kerzenreste mit ordentlich Rostlöser und einem Linksdreher rausholen
- Dichtfläche von den Dichtungsresten befreien

Wenn dann nach meiner Laienbeurteilung alles ok ist, bringe ich den Kopf zum Profi damit er die Dichtfläche messen/prüfen kann. Falls notwendig, kann ich dann immer noch planen lassen....

[goec2468]

Den Linksausdreher musst Du aber von außen verwenden, sonst ist es ein LinksEINdreher ....
Die großen Vetile sind übrigens die Einlass-, die kleinen die Auslassventile.

Wie schon früher beschrieben:
Wenn man Spaß dran hat und handwerkliches Geschick, kann ma das selbst machen.

Hat man keinen Spaß dran und/oder kein Geschick und auch einen gut gefüllten Geldbeutel, dann kauft man neue Köpfe.

Gruß

Götz

[jogie]

Zitat von manuelrickli

- Ventile demontieren um zu sehen wie die Dichtflächen aussehen
- Alles reinigen
- Ventile nach bestem Wissen und Gewissen neu einschleifen
- Testen ob ich das Ventil welches am schlechtesten aussieht dicht bekomme > Überprüfung mit der Benzinmethode

Du brauchst keine Überprüfung mit der Benzinmethode.
Ob die Ventile dicht machen sieht man nach dem einschleifen am Tragbild.
Auch die Ventilführungen auf Spiel Prüfen !
Und alle Ventile einschleifen um zu sehen wie das Tragbild ist.

[apiroma]

Zitat von murphys law

Ich bin weit davon entfernt hier jemanden wild zu machen, aber für alles braucht man etwas Erfahrung, auch zum Einschleifen. Auf you tube sieht alles ganz einfach aus (ich meine damit den Schleifvorgang selbst und die Beurteilung des Tragbildes)
Natürlich kann man sich mit "nur" Schleifen helfen, aber sinnvoll und dauerhaft abgedichtet ist die Sache nur in Verbindung mit einem Nachfräsen der Sitze, alles andere ist M.M.n. ....
Genauso die Empfehlung den Kopf nur zur kontrollieren (Lineal-Methode).
Eventuell ein kurzes Planen auf der Richtbank und wenn nötig etwas abschleifen ist doch dauerhaft zielführender.
Den Kopf zu einem Instandsetzer bringen und überholen lassen gibt die Garantie, dass alles für die Zukunft perfekt ist und kostet nicht die Welt
Vorausgesetzt die Sitze sind noch in O.K. und es müssen nicht sogar noch neue eingesetzt werden, oder im schlimmsten Fall macht der neue gefräste Kopf nicht zu viel Druck, dass der Motor unten kaputt geht. Die ist aber abhängig von der Abnahme des Kopfes. Auch hier kann der Fachmann (Motoreinstandsetzer) besser beraten.

Das Problem dabei ist, man muß nur tätig werden wenn die Oberflächenstruktur notwendig macht!
Es gibt Blöcke die darf man nicht planen oder abfräsen!

[murphys law]

Sehr interessant, sag mal welche?

[Federball]

Nur was zum Ventile einschleifen : (zum Glück gabs noch kein YT) ich habe 1 M6 Schwingmetall geopfert, das Gewinde in die 220V Bohrmaschine, Schleifpaste (Macolaepp verschiedene Körnungen) an den Teller, mit dem langsam rotierenden Gummi gegen den Teller, mit dem Finger öfter den Ventilschaft reingedrückt + dadurch den Teller "gelüftet". Die Friktion hat voll gereicht.
Wenn mir das Schliffbild gefallen hat, habe ich mit Petroleum (soll dünner als Benzin sein) getestet.
Gemacht am Motor Honda CB 450K1, NSU TTS 1200 im Motorradrahmen, Audi 2 Liter 4 Zyl. = hat bei allen geklappt. 30 Jahre später noch n Twingo von der Tochter nach Riemenriss
Grüße, Reinhard

[hempelche]

Zitat von Federball

... in die 220V Bohrmaschine, Schleifpaste (Macolaepp verschiedene Körnungen) an den Teller, ...

Ich schleife die Ventile auch meistens mit der Bohrmaschine um Schwielen an den Fingern vorzubeugen.

Hier muss man aber aufpassen das man nicht zu viel Material abnimmt.
Beim Ventile schleifen hilft nicht immer viel auch viel! Immer nur gerade so viel wie nötig!




Es ist darauf zu achten, das das Maß c aus der Zeichnung oben nicht zu groß wird. Des weiteren sollte man b nicht auf 0 runter schleifen. b ist quasi das max. Maß, das man nacharbeiten darf.

Ich mache mir meistens mit Kreide 4 Striche auf den Ventilsitz (jeweils 90° versetzt). Dann stecke ich das Ventil rein und drehe es um 90°. Wenn sich der Kreidestrich gleichmäßig auf den Dichtflächen des Ventils verteilt, ist der Schliff korrekt. Zusätzlich kann man auch noch sehen, wo das Ventil "trägt". Die Fläche c des Ventils und Ventilsitzes darf nicht zu breit werden bzw. im Ventilsitz zu weit nach unten wandern.

[manuelrickli]

Ventile habe ich heute zum reinigen rausgenommen. Sieht soweit ok aus. Nächste Woche werde ich mich ans einschleifen machen und mal schauen, ob ich die dicht bekomme. Danke schon mal für alle Tipps zum Thema Ventile einschleifen. Wird schon gut gehen.

Die Dichtflächen (mit Ausnahme der Kopfdichtung) habe ich heute mal so gut es get zu säubern.
Die Kerzenreste habe ich leider nicht rausbekommen. Trotz Rostlöser über mehrere Tage und Erwärmung. Da werde ich wohl den Profi ran lassen. In dem Zusammenhang werde ich wohl dann gleich auch die Dichtfläche am Kopf planen lassen.

[goec2468]

Die Dichtfläche würde ich nur planen, wenn das wirklich nötig ist.
Das kostet nicht nur (möglicherweise unnötig) Geld, es erhöht auch das Kompressionsverhältnis.
Da die Motoren für 87 (US) Oktan ausgelegt sind (91-92 EU-Oktan), ist das nicht per se ein Problem, aber wenn man die Kompression erhöht, dann besser über einedünnere Kopfdichtung.

Gruß

Götz

[Fraenkie]

Zitat von manuelrickli

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Die Kerzenreste habe ich leider nicht rausbekommen. Trotz Rostlöser über mehrere Tage und Erwärmung. Da werde ich wohl den Profi ran lassen..
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Das sieht doch alles prima aus. Ich würd mir da gar net so nen Kopf um den Schädel machen. Bisschen einschleifen. Schadet nix. Bedenke, du hast doch noch 3 weitere Schädel im Boot, die ja auch net besser als neu sind. Wichtig ist doch nur, dass das Ding wieder astrein läuft. Du willst dich ja nicht rasieren mit irgendwelchen Dichtflächen als Spiegel.

Die Zündkerze.......... ganz ehrlich:

Da würde ich Gewalt an der Elektrode anwenden (Rohrzange).
Wenn´s dann kracht.....
würd ich die Keramik mitsamt der Elektrode rausprügeln. -pure Gewalt wieder.
Dann bleibt nur noch ne Gewindehülse im Kerzenloch. Wenn die sich (Linksdreher) immer noch wehrt die von der Brennraumseite her (um den Dichtkonus aussen, den braucht´s ja später) dünner und dünner bohren. Nicht unbedingt ganz durch, um dann am Enden aussen noch final den Linksdreher anzusetzen. Wenn´s ganz dumm laüft genau mit dem Kernlochdurchmesser des Innengewindes final bohren. Dann bleiben nur noch Scherben aus den Gewindegängen zu kehren

[manuelrickli]

Zitat von goec2468

Die Dichtfläche würde ich nur planen, wenn das wirklich nötig ist.
Das kostet nicht nur (möglicherweise unnötig) Geld, es erhöht auch das Kompressionsverhältnis.
Da die Motoren für 87 (US) Oktan ausgelegt sind (91-92 EU-Oktan), ist das nicht per se ein Problem, aber wenn man die Kompression erhöht, dann besser über einedünnere Kopfdichtung.

Gruß

Götz

Ok. Werde in dem Fall mal die Dichtungsreste versuchen runter zu bekommen.
Hast du dazu einen Tipp? Bei den bisherigen Flächen habe ich vorsichtig mit Spachtel abgetragen, dann mit Dichtungsrestenentferner und im Anschluss noch mit 120 & 240er geschliffen. Kann ich das bei der Kopfdichtung auch so machen?

Zum schleifen habe ich den Deckel vom Thermostatgehäuse als Führung genommen, sodass es möglichst wenig Unebenheiten gibt…Bei der Kopfdichtung habe ich mir überlegt eine grössere Metallplatte zu nehmen und dort dann Schleifpapier drauf…

[manuelrickli]

Soweit bin ich schon. Es steckt nur noch die Gewindehplse drin.
Mit Linksdreher bringe ich das Ding leider nicht raus. Das mit bohren könnte ich noch versuchen. Du meinst möglichst viel Material ausbohren (z.b. 2/3 in der Länge von den der Brennkammer her) aber so, dass man mit dem Linksdreher von aussen noch genug Material zum ansetzen hat, richtig?

[goec2468]

Zitat von manuelrickli

Ok. Werde in dem Fall mal die Dichtungsreste versuchen runter zu bekommen.
Hast du dazu einen Tipp? Bei den bisherigen Flächen habe ich vorsichtig mit Spachtel abgetragen, dann mit Dichtungsrestenentferner und im Anschluss noch mit 120 & 240er geschliffen. Kann ich das bei der Kopfdichtung auch so machen?

Zum schleifen habe ich den Deckel vom Thermostatgehäuse als Führung genommen, sodass es möglichst wenig Unebenheiten gibt…Bei der Kopfdichtung habe ich mir überlegt eine grössere Metallplatte zu nehmen und dort dann Schleifpapier drauf…

Es gibt Werkzeuge zum Entfernen von Dichtungen (kostet vielleicht 10,- €) und Dichtungsentferner aus der Sprühdose.
Beides zusammen reicht für jede Kopfdichtung.
Selbst schleifen würde ich die Dichtflächen nicht, die müssen eine definierte Rauhigkeit haben.
Macht man es falsch, schadet man mehr als man nutzt.

Gruß

Götz

[goec2468]

Zitat von manuelrickli

Soweit bin ich schon. Es steckt nur noch die Gewindehplse drin.
Mit Linksdreher bringe ich das Ding leider nicht raus. Das mit bohren könnte ich noch versuchen. Du meinst möglichst viel Material ausbohren (z.b. 2/3 in der Länge von den der Brennkammer her) aber so, dass man mit dem Linksdreher von aussen noch genug Material zum ansetzen hat, richtig?

Man kann den Rest aufbohren, dabei besteht das Risiko, dass man nicht mittig bohrt und das Gewinde beschädigt.
Man kann ein Gewinde innen in die Zündkerzen-"Hülse" schneiden und mit einem Rohrstück und einer langen Schraube die Reste rausdrehen.
Auch dabei kann man Schaden anrichten.
Ebenso kann man mit einem Meißel am Rand des Kerzenrestes die "Hülse" zu entfernen versuchen.
Egal wie man es versucht, es besteht immer ein Risiko etwas zu beschädigen.

In jedem Fall würde ich erst die Hülse einmal richtig z.B. mit einer Lötlampe erwärmen, danach mit Pressluft (innen) schnell abkühlen und dann sofort eine der o.g. Methoden anwenden.
Das kann man auch wiederholen.

Viel Erfolg.

Gruß

Götz

[fignon83]

Oder mit nem Linksbohrer ausbohren, dann dreht sich der Rest gerne mit raus. Diese Linksausdreher haben bei mir noch nie funktioniert, kann auch an mir liegen.

[manuelrickli]

Zitat von goec2468

Man kann den Rest aufbohren, dabei besteht das Risiko, dass man nicht mittig bohrt und das Gewinde beschädigt.
Man kann ein Gewinde innen in die Zündkerzen-"Hülse" schneiden und mit einem Rohrstück und einer langen Schraube die Reste rausdrehen.
Auch dabei kann man Schaden anrichten.
Ebenso kann man mit einem Meißel am Rand des Kerzenrestes die "Hülse" zu entfernen versuchen.
Egal wie man es versucht, es besteht immer ein Risiko etwas zu beschädigen.

In jedem Fall würde ich erst die Hülse einmal richtig z.B. mit einer Lötlampe erwärmen, danach mit Pressluft (innen) schnell abkühlen und dann sofort eine der o.g. Methoden anwenden.
Das kann man auch wiederholen.

Viel Erfolg.

Gruß

Götz

Das mit der Lötlampe habe ich schon versucht. Jedoch ohne die Kälte. Eine Überlegung war noch rund um das Kerzenloch zu erhitzen und dannach mit einem Eisspray das Gewindereststück innen abzukühlen und dann sofort rausdrehen…

Im schlimmsten Fall könnte man wenn was beschädigt wird immernoch einen Helicoil Einsatz reinmachen lassen, oder?

[skibo]

Zitat von goec2468

Es gibt Werkzeuge zum Entfernen von Dichtungen (kostet vielleicht 10,- €) und Dichtungsentferner aus der Sprühdose.
Beides zusammen reicht für jede Kopfdichtung.
Selbst schleifen würde ich die Dichtflächen nicht, die müssen eine definierte Rauhigkeit haben.
Macht man es falsch, schadet man mehr als man nutzt.

Gruß

Götz

Flachschaber heißt das Teil. Ein breites Stemmeisen vom Schreiner geht auch.

[menschmeier]

Bei Anwendung von Links Ausdrehern ist es wichtig, dass noch genügend Materialwandung vorhanden ist, sonst drückt der konische Linksdreher das Material noch weiter auseinander und verhindert somit das ausdrehen.

[skibo]

Zitat von fignon83

Oder mit nem Linksbohrer ausbohren, dann dreht sich der Rest gerne mit raus. Diese Linksausdreher haben bei mir noch nie funktioniert, kann auch an mir liegen.

Das liegt nicht an Dir. Das Problem ist bei diesen Dingern, dass sie Spannung nach außen aufbauen und das Gewinde noch mehr verspannen. Sie funktionieren nur wenn das Gewinde nicht sehr fest ist.