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Selbstbauer von neuen Booten und solche die es werden wollen. |
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Themen-Optionen |
#76
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Zitat:
Das entscheidende sind allerdings die nach aussen größer werdenden Gelege-Flicken. Werden die hingegen nur in gleicher Größe übereinander laminiert, ist die Verbindung viel schwächer.
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Cheers, Ingo
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#77
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Oerret hat ja selbst schon angedeutet, dass er vielleicht zuviel Glasfaser weggeschliffen haben könnte.
Der ursprüngliche Payson-Joint beinhaltet glaube ich auch, die zu verbindenden Planken an der Verbindungsstelle vorher konkav anzuschleifen, um die Glasfaserlage in die entstandene Vertiefung einzubetten. Deshalb heißt der in meinem obigen Link dargestellte Butt-Joint "vereinfachter" Aber der empfiehlt sich wohl nur, wenn man kein Problem damit hat, jeweils einen kleinen "Buckel" stehen zu lassen.
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Gruß, Günter
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#78
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Danke für den Link, Ingo. Die Skizze von Ricelli, die du dort gepostet hast, zeigt allerdings nach außen schmaler werdende Tapes, was ja zum Ausfüllen der konkaven Form auch besser ist. Entscheidend ist wohl aber die Staffelung selbst, weniger wichtig, was innen und was außen liegt.
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Gruß, Günter |
#79
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Zitat:
Der Rest ist Geschmackssache:
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Cheers, Ingo |
#80
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Verdammt jetzt hast du so Gas gegeben und dann das.
Der Bausatz mit stumpfen Verbindungen und Anleitung ohne Gewebe über die gesamte Aussenhaut zu laminieren ist doch eine Fehlkonstruktion. Da hilft nur das was du schon geschrieben hast. Alles aussen runterschleifen, Gewebe drauf und laminieren. Innen würde ich im Bodenbereich auch anschleifen und nochmal Glasgewebe drauf. Dann dürften eigentlich keine Spannungen mehr die die Stumpfen Verbindungen brechen lassen. Gruß Uwe
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#81
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Erstmal danke für die reichlichen Antworten, das Mitleid und die vielen Tipps.
Zitat:
Das Glasfasergewebe an der stumpfen Plankenverklebung hat eine Stärke von 163 g/m². Zitat:
Zitat:
Aber im Grunde sehe ich das Boot auch eher als reines Lehrobjekt. Ich habe in den letzten Monaten allein durchs Forum und vorallem durchs Machen soviel über Themen wie Bootsbauphysik, Umgang mit Epoxy, stitch & glue und Lackieren mit Rolle & Pinsel gelernt und das ist das Wichtigste. Ich kanns auch jeden nur empfehlen mit solch kleinen Projekten anzufangen. Eigentlich wollte ich bis zu meiner Rente das passende Mutterschiff dazu bauen, aber das überlege ich mir nochmal ganz genau
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#82
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Und so ist nun der aktuelle Stand:
das Antifouling ist abgekratzt und abgeschliffen: In diesem Zuge habe ich mich auch dazu entschieden die Kanten wesentlich runder zu gestalten (dies hat mich am fertigen Boot nicht so gut gefallen): Als nächste Verbessungsmaßnahme habe ich mir überlegt solche Nuten an der Schwachstelle einzufräsen: In diesen Nuten habe ich dann Holzleisten eingeklebt Ich bin zwar kein Bootsbauingenieur, aber irgendwie hat mir eine innere Stimme gesagt, dass das so ein klein wenig stabiler wird als ein stumpfes aneinanderkleben. Das ganze wird dann noch zusätzlich, wie ihr empfohlen habt, mit mehreren Lagen Glasfasergewebe verstärkt. Als nächstes wurden dann noch V-Nuten gefräst um die alte Epoxyspachtelmasse im Bereich der gerissenen Nähte herauszukriegen und neu verspachteln zu können: Viele Grüße, Tobias
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#83
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N'abend,
die Idee mit den "Inlays" ist nicht schlecht. Du solltest die Planken entlang des Stosses m.E. aber auch V-Förmig ausfräsen und mit angedicktem Epoxy versiegeln. Wenn der Stoss nass wurde und sich bereits göffnet hat, kriegst Du dort ansonsten keine verlässliche Verklebung mehr hin. Nachsatz: ich meine die Stöße quer zur Längsachse.
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Cheers, Ingo Geändert von Shearline (04.07.2017 um 00:02 Uhr)
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#84
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Hallo Tobias,
den Fotos nach zu urteilen, hast du innen ziemlich schmale Kehlnähte aus Epoxispachtel ausgeformt. Breitere Kehlen könnten einiges an zusätzlicher Festigkeit beitragen, besonders jetzt, wo du außen das Sperrholz schwächer machst. Das Bild der Verteilung der eingedrungenen Feuchtigkeit scheint mir ein Zeichen dafür zu sein, dass du die Schmalseiten der Sperrholzplanken wohl nicht gut genug versiegelt hast. Es ist oft die Rede davon, dass man vor dem Kleben unverdicktes Epoxi aufträgt, um zu verhindern, dass das stark saugende rohe Holz, besonders das Hirnholz, das Epoxi aus dem Kleber lutscht und damit dessen Klebekraft zerstört. Ich weiß aber nicht, ob auch deutlich genug gesagt wird, dass die Kantenflächen komplett versiegelt werden müssen, bevor sie durch die Verklebung unzugänglich werden. Und die Sättigung des Hirnholzes kann der angedickte Kleber eben auch nicht leisten.
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Gruß, Günter Geändert von Heimfried (03.07.2017 um 23:11 Uhr) |
#85
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Moin Tobias,
Hut ab vor deinem Elan. Du fackelst ja nicht lange. Also ich bestätige Günthers Empfehlung bei Hirnholzseiten immer erst pures Epoxi aufzutragen. Ich teile dafür immer was ab, pinsel die Stellen ein, mische für die Nähte dann Schleifstaub mit an und trage die Paste auf. Das hält bombig. Die Idee mit den Inlays ist gut. Wenn dann noch die Glasfaserlaminierung draufkommt, dann reisst da nichts mehr. Gruß Uwe
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#86
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Moin Tobias,
manchmal kommst Du mir vor, wie Lucky Luke (schießt schneller als sein Schatten). Andererseits wäre es vielleicht besser gewesen, die Ideen für die Restauration deines Bootes hier vorher zu diskutieren. Ich weiß, man kann auch alles totdiskutieren (bei mir ist das die rheinische Uferlosigkeit ), die Inlays gefallen mir auch ganz gut, aber das Abhobel der Kanten von Außen halte ich, wie Günther auch schon andeutete, für kritisch. Das sind genau die Stellen, an denen der Rumpf besonders belastet wird. Dort ist das Sperrholz jetzt sehr dünn (wenn ich das richtig sehe sind am Stoß 3 Lagen weggehobelt), was meines Erachtens nach auch nicht durch die vollflächige Laminierung des Rumpfes allein ausgeglichen wird. Hoffentlich hast Du Dir damit nicht neue Probleme geschaffen. Lieben Gruß Mio
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If you want to build a boat, don't think about it, just start it. If you think about it, you won't do it. - Luke Powell Baubericht Morbic 12 von Francois Vivier
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#87
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Moin Tobias,
wenn Du schon so radikal zu Werke gehst und das Boot ja augenscheinlich ab und an denn auch länger im Wasser liegen bleibt, solltest Du dem Rumpf innen und außen eine vollflächige Deckschicht mit Matte und Epoxi gönnen und anschließend noch lackieren. Ich schwöre ja auf EPIFANES, weil der sehr elastisch ist und ich damit nur gute Erfahrungen gemacht habe. Grüße Dietrich
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Feinblechner können machen aus feinen Blechen feine Sachen. ------------ Ich habe zu wenig Geld, um mir "billiges" Werkzeug kaufen zu können. ------------ |
#88
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Hallo zusammen,
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mhm, klingt nachvollziehbar. Aber eigentlich wollte ich es jetzt erstmal nur von außen fertig machen damit ich dieses Jahr noch aufs Wasser kann. Die Kehlen könnte ich dann im Winter machen, da will ich von innen eh noch einiges machen (Fußboden, Rückenlehne, Fernlenkung, Inlays usw...) Zitat:
Zitat:
das liegt aber auch hauptsächlich daran das ich ständig meine Kamera in der Werft vergesse, mein PC ziehmlich langsam ist und ich allgemein wenig Lust auf Computern habe, da investiere ich einfach viel lieber die Zeit in der Werft. Die Schleifmaschine in die Hand nehmen, Kopf ausschalten und stundenlang vor sich hinschleifen - die perfekte Feierabendgestaltung für mich Deshalb kommt es eben vor das ich Wochenlang den Baubericht nicht aktualisiere. Und das hole ich dann Schubweise immer nach. Zitat:
Mein Plan wie es weitergeht: - warten bis das Holz trocken ist (fast erledigt) - Fugen und Löcher spachteln (erledigt) - schleifen - 225 g/m² Gewebestreifen auf die Nähte laminieren und mit Abreisgewebe (welches???) bedecken - die Stöße quer zur Längsachse mit mehreren Lagen Glasfasergewebe laminieren, mit Abreisgewebe bedecken - warten bis Epoxy ausgehärtet ist - Abreisgewebe abreisen - eine Lage Glasfasergewebe (163 g/m² ?) Auftragen, einlaminieren und mit Abreisgewebe bedecken - warten bis Epoxy ausgehärtet ist - Abreisgewebe entfernen - 2 Schichten Epoxy auftragen damit das Glasfasergewebe vollständig durchtränkt ist - warten bis Epoxy ausgehärtet ist - Schleifen - Skeg ankleben - Lackieren Oder sollte ich vllt ein dickeres Glasfasergewebe nehmen, oder besser 2 Lagen dünneres oder was könnte das Optimalste sein? Abreisgewebe gibt es bei r-g in Stärken von 64-100 g/m². Welches ist da das richtige?
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#89
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Zitat:
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Gruß, Günter
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#90
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Moin nochmal,
ich habe das mal mit einer Handskizze versucht: Auf dem oberen Teil siehst Du die Situation, wie sie vor dem Abhobeln war. Wenn Du jetzt versuchst die Seiten herunterzubiegen, kann die Klebung mit der Hebelklänge l1 dagegenhalten. Auf dem unteren Teil jetzt das gleiche, aber mit abgehobelten Kanten. Hier ist die Hebellänge l2 aber kürzer, weshalb die Klebung "am kürzeren Hebel" sitzt Das soll aber alles nicht heißen, das es zu einem Bruch kommen wird, nur die Gefahr ist größer. Wenn Du jetzt innen noch eine Hohlkehle einbringst, verlängerst Du den Hebel wieder auf l3: Natürlich ist das jetzt etwas verkürzt dargestellt, weil es nicht alle Kräfte mit einbezieht die hier wirken, soll aber den Sachverhalt etwas besser verständlich machen (didaktische Reduktion ). Lieben Gruß Mio Lieben Gruß Mio
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If you want to build a boat, don't think about it, just start it. If you think about it, you won't do it. - Luke Powell Baubericht Morbic 12 von Francois Vivier Geändert von Mio69 (04.07.2017 um 14:22 Uhr) |
#91
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Also das sehe ich ehrlich gesagt etwas anders. Vergleichen wir mal zwei Fälle (blau und grün) mit der alten und neuen Variante. So hat das ganze früher ausgesehen:
gehen wir mal zur Vereinfachung davon aus, dass die rechte Platte irgendwo fest verankert ist und sich im Falle eine Krafteinwirkung nicht biegt, die linke Platte hängt frei und wird sich bei Krafteinwirkung ebenfalls nicht biegen. Die ganze Kraft lastet also nun (zur vereinfachung) auf die Klebestelle. Wenn die Kraft F1 einwirkt, dann lastet die gesamte Kraft auf das Glasfasertape mit der länge l1 und des angedickten Epoxys das die Stirnseiten des Holzes zusammenklebt und wie gut zusammengeklebte Stirnseiten halten wissen wir ja bereits... wird die Kannte jedoch etwas runder gemacht, sieht das folgendermaßen aus: die Kraft F1 lastet ebenfalls wieder auf das Glasfasertape aufgrund der eben vereinfachten Annahme. Hier hat das Glasfasertape allerdings eine größere Krümmung und dementsprechend ist die Länge auf der sich die Kraft verteilt, größer. Also wird die Kraft pro Längeneinheit (dF/dl) für diesen Fall kleiner sein, sodass eine größere Kraft erforderlich sein wird um die Naht zum reißen zu bringen. Im Fall das die Kraft von unten, also F2, einwirkt, ergibt sich keine Änderung, da sich diese Kraft hauptsächlich auf die innere Hohlkehle verteilt und wir hierran nichts verändert haben. Aber auch hier sieht man, dass eine Hohlkehle mit größerem Radius sich positiv auf die Robustheit auswirkt. Betrachten wir noch einen dritten Fall: es lastet eine Punktförmige Kraft genau in der Mitte der Klebenaht (wie es z.B. beim Anlanden oder Aufsetzen der Fall sein wird). Hier gebe ich euch recht, das mehr Material zu einer höheren Stabilität führt, da sich die Kraft besser verteilen kann. Hierzu habe ich mir nun überlegt, dass ich als erstes einen schmalen Streifen (40 mm mit 225 g/m²) auf die äußere Klebenaht einlaminiere. Danach dann der 80 mm Streifen und darauf dann das komplette Gewebe. Gehen wir nun zum realistischen Modell über, bei dem sich das Holz biegen kann: durch die Biegung nimmt das Holz einen Großteil der Kraft auf und es gelangt nur noch einen Teil zur Klebenaht. Da sich das Holz in beiden Fällen allerdings gleich biegen wird, ändert sich nichts relevantes. Wo ist nun mein Denkfehler? |
#92
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N'abend. Ein wesentlicher Punkt wurde bislang übersehen:
In dem Moment, wo es um eine Sandwich-Konstruktion geht, ändert sich das gesamte Belastungsszenario deutlich gegenüber der ursprünglichen Stoss-auf-Stoss Verklebung. Im Unterschied zur reinen Biegebelastung der Klebenaht nehmen jetzt nämlich die äussere Glasfaserlage Zug- bzw. Scher- und die innere Lage Druckräfte auf. Diese Lastverteilung trägt ja entscheidend zum Festigkeitsvorteil einer Composit-Bauweise bei. Ich würd' mir da kein grosses Kopfweh machen, wenn Du es so umsetzt, wie skizziert.
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Cheers, Ingo |
#93
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Das sehe ich anders.
Tobias, die Kräfte F1 bzw. F2 erzeugen ein bestimmtes Biegemoment in der Klebefuge. Ein Moment ist das Produkt aus Kraft und lotrechter Entfernung zur Momentenachse, die du innen an der Kehlnaht ansiedelst. Wir nehmen mal F1, biegen die Planke also nach innen, das Moment ist F1 * a1, wobei a1 die Entfernung von der Wirkungslinie F1 zur Momentenachse ist. Um dieses Biegemoment aufzunehmen, muss die Kraft F3 entgegenwirken, deren Abstand von der Momentenachse aber nur etwa Sperrholzdicke d1 beträgt. F3 = F1 * a1 / d1 Nach dem Abschleifen ist aber nur noch der Abstand d2 vorhanden, etwa d2 = d1 / 2 Also muss F3 doppel so groß sein, um das gleiche Biegemoment aufzunehmen. Und wenn du deine Betrachtung konsequent zu Ende denkst, wirst du bemerken, dass du argumentativ ein bisschen geschummelt hast, die vermeintlich bessere Lastverteilung ist einfach auf einen breiteren Glasgewebestreifen zurückzuführen und nicht wirklich auf die Rundung.
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Gruß, Günter Geändert von Heimfried (04.07.2017 um 22:50 Uhr)
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#94
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Ingo, du hast auch den kritischen Punkt eines Sandwichbauteils nicht erwähnt: die Biegesteifigkeit wird maßgeblich durch den Abstand der Glasschichten bestimmt (und das innere, "schwächere" Material muss die Scherkräfte aufnehmen).
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Gruß, Günter
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#95
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Die Scherspannungen treten über den gesamten Querschnitt auf.
Auf der gestreckten Aussenseite jedoch wird die Hauptlast aufgenomme. Glasfaser mag Druckbelastung nicht besonders.
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Cheers, Ingo
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#96
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Ich bin der Meinung, dass die Scherkräfte sich keineswegs in der Glasgewebelage konzentrieren, wie das die Zugkräfte tun.
Denk dir das Corematerial durch einen Stapel dünner Layer ersetzt, die nicht miteinander verbunden sind, also gegeneinander verschieblich sind = keine Aufnahme von Schubkräften. Dann hat das Sandwichmaterial keinerlei technisch brauchbare Biegesteifigkeit mehr, obwohl die Glasgewebelagen genau gleich beschaffen sind, wie auf einem schubfesten Core. Hier noch ein Zitatausriss aufs Gratewohl aus dem Netz: http://publications.rwth-aachen.de/r...l_Sirichai.pdf "Die Kernschicht wird hauptsächlich einer Schubbelastung unterworfen, die Scherspannungen und entsprechende Dehnungen und Verformungen verursachen. Das Material der Kernschicht muss durch ein ausreichend hohes Schubmodul die erforderliche Schersteifigkeit bereitzustellen und darf nicht unter der aufgebrachten Last versagen. Die hauptsächlich interessierenden Eigenschaf- ten der Kernschichten sind /ZENK97/: •Niedrige Dichte •Hohes Schubmodul •Hohe Scherfestigkeit"
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Gruß, Günter
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#97
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Ich möchte das mal an einem ganz einfachen Beispiel veranschaulichen:
Dazu nehmen wir ein Stück Sperrholz und biegen es ganz Langsam. Zunächst einmal passiert nicht viel - rein äusserlich zumindest. Im inneren aber bahnt sich von Anfang an schon die Katastrophe an. Die lieben kleinen Atome, die bislang unbekömmert auf ihrem Platz im Gitter herumdösten, erfahren plötzlich seltsame Verzerrungen ihrer Umgebung. Die Atome auf der Innenseite der Biegung merken plötzlich, dass ihnen die Nachbarn zu Leibe rücken wollen. Die auf der Aussenseite hingegen stellen fest, dass die Nachbarn immer weiter weg rücken. Nur die ganz in der Mitte, die in der Strasse "zur Neutralen Faser" wohnen, sind einigermaßen entspannt und merken nicht viel vom Schicksal ihrer Artgenossen ringsum. Wir biegen weiter.... Die äusseren Atome reichen sich schon die Hände, um schlimmeres zu verhindern. Aber der Zug in ihren Armen wird immer unerträglicher. Und dann "Krack". Die armen Freunde an der Aussenseite können diesem Zerren an den Händen nichts mehr entgegensetzen und einst gute Nachbarn finden plötzlich einen tiefen Riss zwischen ihren einst so idyllischen Plätzchen vor. Und wie geht's unseren Freunden an der Innenseite: nun, die stehen sich zwar schon im Garten gegenseitig auf den Füssen, aber immerhin wurden die Nachbarsbande (noch) nicht getrennt. Als Verursacher des ganzen Übels bemerken wir das, in dem eben die äusseren Lagen unseres Hölzchens bereits gebrochen sind, während sich die inneren immer noch weiter verformen lassen. Erst wenn wir weiterbiegen, bahnt sich auch für sie die Katastrophe an, denn die "Strasse zur Neutralen Faser" hat sich arglistig verschoben und das Kräftemessen beginnt erneut. Gut. Und was hat's jetzt mit den Spannungen im Material auf sich? Genau so, wie die Verteilung der Druck- und Zugspannungen, verläuft in unserem Laminat auch die Verteilung von Scherspannungen. Denn die einzelnen Lagen werden bei der Biegebeanspruchung ja unterschiedlich gedehnt, bzw. gestaucht und somit kommt es Kräften, die diese Lagen gegeneinander verschieben wollen. Jetzt zurück zur Bootsbaupraxis: Wenn wir nun ein identes Stückchen Holz mit Glasfaser überziehen, und den Versuch nochmals starten, dann freuen sich unsere Holzatomaren Freunde auf der Aussenseite zunächst tierisch, denn mit den grössten Zugkräften müssen sich jetzt ihre Kollegen der "Glasfaserfraktion" herumplagen. Wir, als gemeine Versuchsingenieure, merken das, in dem wir unser Hölzchen auf einmal einer deutlich höheren Belastung aussetzen müssen, damit es bricht. Jaques Mertens hat hierzu auch mal einen interessanten Test durchgeführt: http://bateau2.com/howto/ply_test.php Vergleicht man dort die Bruchfestigkeit der Testproben, dann stellt man fest, dass bereits eine Lage Glasfaser beim 6mm Sperrholz die Biegesteifigkeit mehr als verdoppelt und die Bruchfestigkeit um gut 50 Prozent erhöht. Und diese Verdoppelung der Biegesteifigkeit stammt nicht daher, dass die Biegesteifigkeit der Glasfaser selbst so gewaltig ist (das kann ja jeder mal ausprobieren), sondern überwiegend daher, dass die Glasfaser eben einen Gutteil der Zugkräfte an der gestreckten Biege-Aussenseite aufnimmt. Natürlich muss sie dazu eine gute Verbindung zum Hölzchen haben, denn sonst ziehen es die Scherspannungen runter und die armen Holzatome stehen wieder alleine da. Maus aus!
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Cheers, Ingo
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#98
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Hallo zusammen.
Nun sind die Fugen zugespachtelt und glattgeschliffen. 2 Lagen (unterschiedlicher Größe) 163 g/m² Glasgewebe auf den quer zur Kiellinie verlaufenden Plankenstößen sind aufgebracht worden. Sowie eine Lage 40 mm 225 g/m² Glasgewebeband und 80 mm 225 g/m² Glasgewebeband an der Kielnaht und den beiden anderen längs verlaufenden Nähten wurden auflaminiert. Gearbeitet wurde nicht Nass in Nass, sondern wie von euch empfohlen, mit Abreißgewebe. Jetzt muss ich noch etwas warten bis das Epoxy soweit durchgehärtet ist, damit ich es schleifen kann (eine Kannte vom Glasgewebeband ist zu groß, die muss entweder beigeschliffen oder beigespachtelt werden) und dann kann ich im kompletten unteren Bereich noch eine 163 g/m³ Glasgewebematte auflaminieren. Danach sollte der Panzerkreuzer hoffentlich auch als Eisbrecher dienen können. In der Zwischenzeit kann ich ein wenig am Skeg basteln. Die Form passt noch nicht so ganz, aber ungefähr so sollte es aussehen. Eigentlich hatte das Boot auch ohne Skeg einen wunderbaren geradeauslauf, mal schauen wie sich so ein Skeg auswirkt. Viele Grüße, Tobias
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#99
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Moin Tobias,
Zitat:
Grüße und frohes Schaffen Dietrich
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Feinblechner können machen aus feinen Blechen feine Sachen. ------------ Ich habe zu wenig Geld, um mir "billiges" Werkzeug kaufen zu können. ------------ |
#100
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Sieht gut aus und wird etwas bringen.
Ich hatte mal ein Schlauchbootkayak, das war so gut steuerbar wie ein Mörtelfass. Ein kleiner Skeg dranmontiert und plötzlich konnte ich die Richtung bestimmen. Warum machst du nicht auf den Kiel und an die Seiten unten Leisten. Das gibt etwas Richtungstabilität und schützt beim aus dem Wasser nehmen, denn nicht immer hat man weichen Grund. Guß Uwe |
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