Sea Ray Seville Loch im GFK entdeckt (Stringer) beim Bilge reinigen

[Sāmpēra]

Zitat von Chili

Also manche Ansichten finde ich wirklich hanebüchen.

Mit der Begründung "habe den Mangel nicht für relevant gehalten" könnte sich ja jeder Verkäufer bei jedem Mangel aus der Verantwortung stehlen.
Wo will man da die Grenze ziehen? Und wer zieht die Grenze?
Das macht allenfalls ein Gericht, aber ganz sicher nicht ein Verkäufer selbst, das wäre ja ein Freibrief.

Und vor allem:
Selbst wenn der Mangel als "geringfügig" eingestuft wird:
Er schließt trotzdem die Gewährleistungsrechte nicht aus!!!

Der BGH hat mal entschieden (Az. VIII ZR 94/13), dass die Schwelle der Geringfügigkeit überschritten ist, wenn die Kosten der Beseitigung 5% des Kaufpreises überschreiten.

Ist aber auch egal:
Der Verkäufer wusste von dem Loch. Dass das Loch da nicht hin gehört dürfte unstrittig sein. Das bedarf meiner Meinung deswegen auch keines weiteren Beweises. Der Anschein dürfte vollends genügen.

Damit liegt - in meinen Augen unstrittig - ein Mangel vor (geringfügig oder nicht spielt keine Rolle). Der wurde trotz Kenntnis verschwiegen, der Ausschluss (soweit vorhanden) greift damit nicht.
Der Käufer darf mindestens mal die Nacherfüllung verlangen.

Hinsichtlich der Stringer: Streiten kann man sich sicherlich, ob der Verkäufer (grob) fahrlässig gehandelt hat, weil er zwar vom Loch wusste, sich aber nicht weiter drum gekümmert hat, was da eventuell noch alles im Argen ist.
Stichwort: Unkenntnis infolge Fahrlässigkeit

Hab ein Wenig gegoogelt und komme zu folgendem Schluß:

Bevor nicht klar ist, ob die Stringer tatsächlich komplett hinüber sind ist die Entscheidung eines Gerichts pure Spekulation.

Und wenn sie komplett hinüber sind dann ist das Loch auch egal. Dann handelt es sich um einen schwerwiegenden Mangel, der vom Käufer nicht zu entdecken war. Selbst wenn im Vertag "gekauft wie gesehen" steht und selbst wenn im Vertrag ein Gewährleistungsausschluss definiert ist.

Und dann kommt es darauf an wie das Gericht den Zustand der Stringer bei einem 32-jährigen Boot einschätzt. Kann ein Sachverständiger das Gericht davon überzeugen, dass sie den üblichen Zustand eines 32-jährigen Bootes haben, wird es für den Käufer schwierig.

Kann ein Sachverständiger das Gericht davon überzeugen, dass die Stringer erheblich schlechter sind, als das bei einem 32-jährigem Boot üblich ist, dann ist der Verkäufer in der Pflicht. Ganz egal was im Vertrag steht und ganz egal ob er davon wusste.

Das Loch selbst ist ein absoluter, unerheblicher Nebenkriegsschauplatz, da es selbst keinen erhelbichen Mangel darstellt.

So meine Meinung... auch wenn ich weder Richter noch Anwalt bin.

[d.osterhoff]

... und dann kommt es darauf an, um wieviel Prozent die Stringer schlechter sind nach 32 Bootsjahren und ob das Loch überhaupt dann damit zu tun hatte usw. ... am Ende wird in so einer Angelegenheit der Richter immer versuchen einen Vergleich zu schließen. Was bei so einem Vergleich, bei einem Verkehrswert des Bootes in Höhe von 5.000 € dann dabei herauskommt kann sich jeder selbst vorstellen. Für den Käufer auf jeden Fall zu wenig (der Verkäufer hat seine Baustelle trotzdem weg) und die Gerichtskosten werden ebenfalls noch aufgeteilt (ist ja ein Vergleich).


Meine Meinung, entweder jetzt schnell versuchen, auch ruihig über den befreundeten Anwalt, damit der Druck beim Verkäufer erhöht und aufgebaut ist, mit dem Ziel das Boot zurück zu geben und das Geld zurück zu bekommen.



Bleibt der Verkäufer hart und zeigt keinerlei Reaktion, dann noch einmal kräftig ärgern und dann "shit happens" ... ran an die Arbeit ... schauen, was tatsächlich defekt ist, wie weit tatsächlich dort Feuchtigkeit vorhanden ist und schauen, dass man es mit geringem Aufwand so reparieren kann, dass man noch entsprechend viel Freude an dem Boot hat.



Ich weiß, dass 5.000 € viel Geld sind, aber verbrannt scheinen diese nach den bisherigen Erkenntnissen die hier zu lesen waren scheinbar auch nicht.



Da sehe ich wirklich noch große Hoffnung ... logisch ist, dass das jeder selbst entscheiden muss, Sicherheit geht natürlich über allem und das muss der jetzíge Besitzer entscheiden, ohne Risiko fährt man aber auch mit einem neuen Boot nicht.



LG
Dirk

[Chili]

1. Kaputte Stringer sind ein Mangel, ganz egal ob das bei allen 32 Jahre alten Booten so ist.

Dafür spricht z.B. die subjektive Käufersicht: "Die Sache ist mangelhaft, wenn sie aus der Sicht des Käufers negativ von dem Zustand abweicht, den die Parteien bei Abschluss des Kaufvertrags ausdrücklich oder konkludent vereinbart haben."

Und der Käufer wollte bestimmt keine kaputten Stringer im Boot, daher sind sie ein Mangel.

2. Auch das Loch alleine ist ein Mangel.
Die Geringfügigkeit spielt keine Rolle bei der Tatsache, dass es ein Mangel ist.
Die Geringfügigkeit spielt erst eine Rolle bei den Mangelfolgen.

Ausserdem halte ich es für mindestens fahrlässig vom Verkäufer, das Loch nicht weiter begutachtet zu haben.

[Eugen_wue]

Wenn das Boot einem gefällt und technisch (Motor und Antrieb) ok ist.

Wenn beide Seiten sich identisch anhören, dann würde ich erst mal davon ausgehen, dass da vorher schon nix dahinter war.

Das Loch einfach zuschmieren und so fahren. Was soll da schon passieren?

Das Boot wird doch deswegen nicht auseinander brechen!?
Zur Not vielleicht ein kleines Schlauchboot als Rettungsmittel verstauen, damit man besseres Gefühl hat.

In ein paar Jahren verkaufst das Ding halt (so viel kann es garnicht mehr an Wert verlieren) und erzählst dem neuen Käufer von dem Loch !

Ob es bei anderen Booten in dieser Preisklasse besser aussieht nur weil da kein Loch zu sehen ist ???

[klausim]

Zitat von Chili

1. Kaputte Stringer sind ein Mangel, ganz egal ob das bei allen 32 Jahre alten Booten so ist.

Dafür spricht z.B. die subjektive Käufersicht: "Die Sache ist mangelhaft, wenn sie aus der Sicht des Käufers negativ von dem Zustand abweicht, den die Parteien bei Abschluss des Kaufvertrags ausdrücklich oder konkludent vereinbart haben."

Und der Käufer wollte bestimmt keine kaputten Stringer im Boot, daher sind sie ein Mangel.

2. Auch das Loch alleine ist ein Mangel.
Die Geringfügigkeit spielt keine Rolle bei der Tatsache, dass es ein Mangel ist.
Die Geringfügigkeit spielt erst eine Rolle bei den Mangelfolgen.

Ausserdem halte ich es für mindestens fahrlässig vom Verkäufer, das Loch nicht weiter begutachtet zu haben.

Hallo Hans,...verrennst Du dich nicht etwas?...bislang ist der Stringer nicht mal begutachtet worden...dadurch ist er nicht kaputt...und ein Loch im GFK ist keine Fahrlässigkeit des Verkäufers. Der TE hat bislang keine Anstalten unternommen, den Zustand seines Bootes überhaupt einmal durch eine Fachmann prüfen zu lassen!
Wieder mal regen sich hier die Forumsmitglieder mehr auf als der TE

[Chili]

Da hast du mich missverstanden.

Ob das Boot rott ist oder nicht, das muss natürlich erst noch genauer geprüft werden.
Die Wahrscheinlichkeit ist aber leider sehr, sehr groß.
Als Käufer würde ich das nicht abwarten wollen.

Was das Loch angeht:
Dass ich das Loch an sich als Mangel sehe (ob geringfügig oder nicht) habe ich ausreichend oft wiederholt.

Was die Fahrlässigkeit angeht, meine ich was anderes:
Wenn (ich betone: wenn) die Stringer rott sind, dann haben wir definitiv einen erheblichen Mangel. Der Käufer kann sagen: konnte ich bei einer Besichtigung nicht erkennen.
Aber der Verkäufer könnte ebenso argumentieren: konnte ich nicht erkennen. Damit würde ein Gewährleistungsausschluss gelten.

Ich würde an dieser Stelle dem Verkäufer vorwerfen, dass er von den kaputten Stringern hätte wissen können (oder gar hätte wissen müssen), wenn er das Loch ernst genommen hätte.
Eine nähere Untersuchung muss sich geradezu aufdrängen, statt es zu ignorieren.

Um eine Parallele zum Auto zu ziehen:
Ein Autobesitzer stellt fest, dass sein Auto mächtig dolle blau qualmt.
Ihm schwant möglicherweise Übles, aber statt eine Werkstatt aufzusuchen verkauft er lieber schnell das Auto.
Dann argumentiert er: Ja, der Qualm. Hat er zwar gemerkt, aber das als unwesentlich betrachtet. Von dem zugrunde liegenden Motorschaden hat er keine Kenntnis gehabt.

Ob mit so etwas der Verkäufer vor Gericht durchkommt?
Weil er von einem Mangel (Motorschaden) hätte wissen können oder sogar wissen müssen.

Ob das zum Erfolg führt kann ich nicht vorhersehen.
Vor Gericht und auf hoher See ist man bekanntlich in Gottes Hand.

Von mir auch ne doofe Frage:


Bleiben wir mal nur beim Loch als Mangel.
Was ist denn geworden aus den schicken KV-Zusätzen wie "Gekauft, wie gesehen".
Das das Loch kein VERSTECKTER Mangel ist, da würde ich ja sogar dem Verkäufer noch glauben...




Chrischan

[Powerman]

Hallo und vielen Dank für euren bisherigen Tipps und Meinungen.
Das hat mir schon sehr weitergeholfen.
Aktuell stehe ich mit dem Verkäufer in Kontakt und ich werde berichten wie es ausgegangen ist.
Eventuell werde ich mich dann erneut an euch wenden um zu sehen was gemacht werden kann.
Bis das mit dem Verkäufer geklärt ist werde ich keine weiteren Löcher bohren oder Bilder machen.
Dazu muss ich erst abwarten wie das nun weitergeht.

[Andrei]

Wenn ich irgendwann mein Boot verkaufen werde, so schreibe ich den Kaufvertrag: „der Käufer ist sich bewusst, dass es es sich um ein x-Jahre altes Boot handelt. Neben offensichtlichen Gebrauchsspuren und Mängeln können auch nicht sichtbare und vom Verkäufer nicht überprüfbare Mängeln bestehen. Dazu gehören auch Feuchtigkeitsschäden an wasserabsorbierenden Teilen, die dem Verkäufer unbekannt sind.“

Sonst scheinen hier Leute unterwegs zu sein, die auch bei einem 32-Jahre alten Boot den Neuzustand bei allen Stringern und Spiegel erwarten und die eigene Sorgfaltspflicht bei der Besichtigung vor dem Kauf vergessen.

Der Verkäufer hat auch keinen besseren Wissensstand, ohne Probebohrungen gemacht zu haben.

[Chili]

Zitat von Andrei

Der Verkäufer hat auch keinen besseren Wissensstand, ohne Probebohrungen gemacht zu haben.

Oh doch!
Der Verkäufer kannte das Loch.
Hätte er es erwähnt, dann hätte der Käufer das zum Anlass nehmen können, es genauer in Augenschein zu nehmen.
Wenn er es dann trotzdem gekauft hätte - so what! Dann ist alles fine.

Zitat von Andrei

...so schreibe ich den Kaufvertrag: „der Käufer ist sich bewusst, dass es es sich um ein x-Jahre altes Boot handelt. Neben offensichtlichen Gebrauchsspuren und Mängeln können auch nicht sichtbare und vom Verkäufer nicht überprüfbare Mängeln bestehen. Dazu gehören auch Feuchtigkeitsschäden an wasserabsorbierenden Teilen, die dem Verkäufer unbekannt sind.“

Kannst du alles machen, ist legitim.
Würde ich als Käufer sowas lesen, würde ich aber hellhörig werden.
Das schreit ja nach dem Verdacht, dass der Verkäufer etwas zu verbergen hat und sich hinter Unkenntnis verstecken will.

Natürlich hat ein Käufer auch die Pflicht, den Kaufgegenstand eingehend zu prüfen. Das hat aber Grenzen. Das Loch hier ist in der Bilge unterhalb des Motors, das hätten viele von uns nicht gefunden.

Viele hätten aber nach einem Hinweis auf so ein Loch vielleicht nochmal genauer hingeschaut - und vielleicht Abstand genommen.

Ehrlich währt immer noch am längsten.

[Eugen_wue]

Also nur damit ich es auch verstehe...

Habe schon oft hier von Nassen Spiegeln, aufgeweichten GFK und Sonstigem gelesen.
Aber noch nie, dass jemandem ein Boot während der Fahrt in zwei Teile deswegen zerfallen ist, oder zumindest die Schale geplatzt ist und das Boot gesunken, oder etwa doch ?

Und wenn ich damit 5 Jahre fahre und danach verschenke, dann hat sich die Sache doch gelohnt.

[Mio69]

Zitat von Eugen_wue

Also nur damit ich es auch verstehe...

Habe schon oft hier von Nassen Spiegeln, aufgeweichten GFK und Sonstigem gelesen.
Aber noch nie, dass jemandem ein Boot während der Fahrt in zwei Teile deswegen zerfallen ist, oder zumindest die Schale geplatzt ist und das Boot gesunken, oder etwa doch ?

Und wenn ich damit 5 Jahre fahre und danach verschenke, dann hat sich die Sache doch gelohnt.

Moin Eugen und entschuldigt das OT,

Ich habe es auch noch nicht gelesen, mag aber auch daran liegen, dass die Leute dann nicht mehr davon schreiben konnten .

Duck und wech

Nein, ersthaft, ich denke die Gefahr besteht durchaus, nur passieren tut es dann doch nicht so oft, wie befürchtet.

Mio

In dem Zusammenhang fällt mir mein Fahrschullehrer ein, der in einer Kurve auf einer Brücke mal davon sprach, dass einer bei Regen da die Leitplanke durchbrochen und anschließend die Aussage verweigert hätte ...

[Andrei]

Zitat von Chili

Oh doch!
Der Verkäufer kannte das Loch.
Hätte er es erwähnt, dann hätte der Käufer das zum Anlass nehmen können, es genauer in Augenschein zu nehmen.
Wenn er es dann trotzdem gekauft hätte - so what! Dann ist alles fine.


Kannst du alles machen, ist legitim.
Würde ich als Käufer sowas lesen, würde ich aber hellhörig werden.
Das schreit ja nach dem Verdacht, dass der Verkäufer etwas zu verbergen hat und sich hinter Unkenntnis verstecken will.

Natürlich hat ein Käufer auch die Pflicht, den Kaufgegenstand eingehend zu prüfen. Das hat aber Grenzen. Das Loch hier ist in der Bilge unterhalb des Motors, das hätten viele von uns nicht gefunden.

Viele hätten aber nach einem Hinweis auf so ein Loch vielleicht nochmal genauer hingeschaut - und vielleicht Abstand genommen.

Ehrlich währt immer noch am längsten.

Den letzten Satz unterschreibe ich immer und lebe den Sinn davon. Hat bisher auch gut funktioniert.

Mein Zusatz zum Kaufvertrag soll ja genau der Erklärung dienen, was die übliche Formulierung „Privatverkauf vom gebrauchten Gegenstand unter Ausschluss der Gewährleistung“ abkürzt. Da soll der Käufer es verstehen und das Boot so genau wie möglich vor dem Kauf anschauen. Ich, als Verkäufer, kann es auch nicht genauer.
Niemand soll bei mir nachher das Gefühl haben, dass ich etwas verheimlicht habe. Aber auch niemand soll die Erwartungshaltung haben, für wenig Geld ein neues Boot zu bekommen.

Soweit zu meinem allgemeinen Verständnis.

In diesem speziellen Fall mit 32-jährigem Boot für wenig Geld, wo es um das kleine Loch im Stringer geht:
- auch wenn der Verkäufer davon wusste, ist das Loch selbst kein Hinweis auf Feuchtigkeitsschaden, zumal durch das Loch auch kein Wasser rein kommt. Von daher das Loch alleine mit einem versteckten Mängel gleichzusetzen halte ich zu weit hergeholt. Das Boot funktioniert ja und hat auch beim Verkäufer jahrelang den Dienst getan.
- das Loch selbst scheint nicht durch einen Bohrer entstanden zu sein. Eventuell ist etwas beim Motoraus- oder Einbau schief gegangen und das Loch wurde rein geschlagen? Dann hat es erst recht nichts mit Feuchtigkeit zu tun. Zumachen, meinetwegen mit Verkäuferbeteiligung, und Boot fahren gehen.

[Tuckerboot-Lühe]

Zitat von Sāmpēra

Hab ein Wenig gegoogelt und komme zu folgendem Schluß:

Bevor nicht klar ist, ob die Stringer tatsächlich komplett hinüber sind ist die Entscheidung eines Gerichts pure Spekulation.

Und wenn sie komplett hinüber sind dann ist das Loch auch egal. Dann handelt es sich um einen schwerwiegenden Mangel, der vom Käufer nicht zu entdecken war. Selbst wenn im Vertag "gekauft wie gesehen" steht und selbst wenn im Vertrag ein Gewährleistungsausschluss definiert ist.

Und dann kommt es darauf an wie das Gericht den Zustand der Stringer bei einem 32-jährigen Boot einschätzt. Kann ein Sachverständiger das Gericht davon überzeugen, dass sie den üblichen Zustand eines 32-jährigen Bootes haben, wird es für den Käufer schwierig.

Kann ein Sachverständiger das Gericht davon überzeugen, dass die Stringer erheblich schlechter sind, als das bei einem 32-jährigem Boot üblich ist, dann ist der Verkäufer in der Pflicht. Ganz egal was im Vertrag steht und ganz egal ob er davon wusste.

Das Loch selbst ist ein absoluter, unerheblicher Nebenkriegsschauplatz, da es selbst keinen erhelbichen Mangel darstellt.

So meine Meinung... auch wenn ich weder Richter noch Anwalt bin.

Wenn aber das Loch in einer Stringerummantelung ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit seeehr hoch, dass das Material hinter dem Loch nass ist und damit der Stringer geschwächt. Schließlich ist es ein Boot, also ein Wasserfahrzeug. Und da kann leicht Wasser aus der Bilge, bei Regen oder Spritzwasser reinkommen und über die Jahre...
Ob das Boot dadurch gleich oder später auseinanderfällt, ist aber eine andere Frage.
Und ja, das Loch hätte man bei der Besichtigung sehen können. Oder gar müssen. Daher gilt für mich: Fehler gemacht, abhaken und das beste draus machen. Alles andere macht nur Anwälte reicher und Rechtschutzversicherungen teurer.

[Shearline]

Ich behaupte jetzt mal ganz dreist, dass das in Wahrheit ein Herstellungsmangel ist. Kaum Fasern um die Bruchkante zu sehen - vermutlich, weil da gar keine waren. Sea Ray und auch die meisten anderen US Hersteller haben zu der Zeit liebend gern mit Chopper Guns gearbeitet. Also die Fasern zusammen mit dem Harz einfach aufgespritzt. Und die meisten, die so ein Ding in der Hand hatten, hatten keine Ahnung, wie man sie richtig einstellt.

Ein paar bessere Fotos wären bei der Beurteilung wirklich hilfreich gewesen.

Aber das klären ja jetzt die RV und der Anwalt. Aus meiner Sicht übrigens eine reine Vergeudung von Zeit und Geld!

[ralfschmidt]

Zitat von Eugen_wue

Also nur damit ich es auch verstehe...

Habe schon oft hier von Nassen Spiegeln, aufgeweichten GFK und Sonstigem gelesen.
Aber noch nie, dass jemandem ein Boot während der Fahrt in zwei Teile deswegen zerfallen ist, oder zumindest die Schale geplatzt ist und das Boot gesunken, oder etwa doch ?

Und wenn ich damit 5 Jahre fahre und danach verschenke, dann hat sich die Sache doch gelohnt.

ein Boot zerbricht in aller regel nicht einfach, normal bricht durch solche Feuchtigkeitsschäden in erster Linie der Spiegel, oder der Spiegel zeigt solche Risse das man sich nicht mehr traut damit zufahren, das ist dann ein guter Zeitpunkt die Sache in Angriff zunehmen
bei Außenborder Booten sieht man solche Schäden öfter, das der Motor dann weiter innen im Boot ist als er eigentlich sollte

[Nille72]

Eine Sache noch: Wenn der Verkäufer den TE wirklich beschexxen wollte wäre es doch einfach gewesen das Loch im Stringer auf die Schnelle mit Harz und Matte zuzukleistern als er den Motor draußen hatte.

Hat er aber nicht, hat sich nix dabei gedacht und hat jetzt den Anwalt an den Hacken.

Wahrscheinlich hätte in den nächsten 10 Jahren niemand das Loch bemerkt und alle wären glücklich.

[Sāmpēra]

Zitat von Tuckerboot-Lühe

Wenn aber das Loch in einer Stringerummantelung ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit seeehr hoch, dass das Material hinter dem Loch nass ist und damit der Stringer geschwächt. Schließlich ist es ein Boot, also ein Wasserfahrzeug. Und da kann leicht Wasser aus der Bilge, bei Regen oder Spritzwasser reinkommen und über die Jahre...
Ob das Boot dadurch gleich oder später auseinanderfällt, ist aber eine andere Frage.
Und ja, das Loch hätte man bei der Besichtigung sehen können. Oder gar müssen. Daher gilt für mich: Fehler gemacht, abhaken und das beste draus machen. Alles andere macht nur Anwälte reicher und Rechtschutzversicherungen teurer.

Ich glaub nicht, dass dahinter jemals Holz war. Die Tatsache, dass es auf der anderen Seite auch hohl klingt und Form des Lochs spricht dafür, dass dort nie Holz drunter war. Ich glaub immer noch an eine Ausparung. Auch wenn ich X Bilder angeschaut habe und nach solchen Aussparungen gesucht habe und keine fand.

"Gekauft wie gesehen" befreit den Verkäufer nicht davon die Haftung zu übernehmen, wenn gravierende, nicht sichtbare Schäden vorliegen. Ein erkennbares Loch im Rumpf, Kratzer, fehlendes Lenkrad, aufgeschlitzte Sitze.... das fiehle unter "Gekauft wie gesehen". Ob man das Loch hinten im Motorraum bei einer Besichtigung finden muss weiß ich nicht. Trotzdem stellt es selbst erst mal keinen gravierenden Mangel dar.

Vor einem gravierenden, nicht sichtbaren Mangel hilft dem Verkäufer nicht mal ein "Gewährleistungsausschluss". Kaufe ich ein angeblich funktionierendes Boot und es säuft mir bei der ersten Wasserung ab, dann is der Verkäufer haftbar. Egal ob er davon wusste oder nicht.

Dann muss der Verkäufer -kann er natürlich nur wenn er es selbst weiß- schon angeben: "Boot zum Ausschlachten" oder "Boot mit gravierenden Mängeln".
Wenn er es nicht weiß, muss er trotzdem dafür haften. Blöd für den Verkäufer. Andererseits hat er etwas verkauft, das keinen Wert mehr hatte und ne Menge Kohle dafür eingesteckt. Also doch wieder fair.

In unserem Fall ist das Loch wahrscheinlich bei der Demontage oder Montage des Motors passiert. Also relativ kurz vor dem Verkauf. Warum dann innerhalb kürzester Zeit die Stringer aufgrund dieses Lochs Schrott sein sollen verstehe ich nicht.

Ich bleib dabei. Das Loch ist nicht reklamationswürdig. Komplett schrottige Stringer schon.

[Andrei]

Zitat von Sāmpēra

"Gekauft wie gesehen" befreit den Verkäufer nicht davon die Haftung zu übernehmen, wenn gravierende, nicht sichtbare Schäden vorliegen. Ein erkennbares Loch im Rumpf, Kratzer, fehlendes Lenkrad, aufgeschlitzte Sitze.... das fiehle unter "Gekauft wie gesehen". Ob man das Loch hinten im Motorraum bei einer Besichtigung finden muss weiß ich nicht. Trotzdem stellt es selbst erst mal keinen gravierenden Mangel dar.

Vor einem gravierenden, nicht sichtbaren Mangel hilft dem Verkäufer nicht mal ein "Gewährleistungsausschluss". Kaufe ich ein angeblich funktionierendes Boot und es säuft mir bei der ersten Wasserung ab, dann is der Verkäufer haftbar. Egal ob er davon wusste oder nicht.



Ich bleib dabei. Das Loch ist nicht reklamationswürdig. Komplett schrottige Stringer schon.

Ich glaube, dass du hier den Unterschied zwischen der gewerblichen und der privaten Gewährleistung nicht machst.

Der Privarverkäufer kann die Gewährleistung ausschließen und haftet nur für arglistig verschwiegene Mängel.

[Chili]

Zitat von Sāmpēra

"Gekauft wie gesehen" befreit den Verkäufer nicht davon die Haftung zu übernehmen, wenn gravierende, nicht sichtbare Schäden vorliegen.

Da liegst du falsch.
Wenn der Verkäufer den Mangel - und sei er noch so gravierend - nicht kannte, dann greift sehr wohl der Gewährleistungsausschluss.

Zitat von Sāmpēra

Vor einem gravierenden, nicht sichtbaren Mangel hilft dem Verkäufer nicht mal ein "Gewährleistungsausschluss". Kaufe ich ein angeblich funktionierendes Boot und es säuft mir bei der ersten Wasserung ab, dann is der Verkäufer haftbar. Egal ob er davon wusste oder nicht.

Falsch, falsch und nochmals falsch.

Zitat von Sāmpēra

Wenn er es nicht weiß, muss er trotzdem dafür haften.

Immer noch falsch.

Ein Gewährleistungsausschluss greift nur dann nicht, wenn der Verkäufer davon wusste, es verschwiegen hat und der Käufer es selbst nicht ohne weiteres entdecken konnte.
In allen anderen Fällen greift der Ausschluss.

[klausim]

Zitat von Chili

Da liegst du falsch.
Wenn der Verkäufer den Mangel - und sei er noch so gravierend - nicht kannte, dann greift sehr wohl der Gewährleistungsausschluss.

Falsch, falsch und nochmals falsch.

Immer noch falsch.

Ein Gewährleistungsausschluss greift nur dann nicht, wenn der Verkäufer davon wusste, es verschwiegen hat und der Käufer es selbst nicht ohne weiteres entdecken konnte.
In allen anderen Fällen greift der Ausschluss.

...der sogenannte verdeckte Mangel!
...wobei wir hier ja auch keine Rechtsberatung machen wollen

[Sāmpēra]

Zitat von Chili

Ein Gewährleistungsausschluss greift nur dann nicht, wenn der Verkäufer davon wusste, es verschwiegen hat und der Käufer es selbst nicht ohne weiteres entdecken konnte.
In allen anderen Fällen greift der Ausschluss.

Scheinst Recht zu haben. Ich war da wohl auf den Seiten für kommerzielle Verkäufer.

Was aber offenbar für den privaten Verkäufer wichtig ist ist die formulierung des Gewährleistungsausschlusses (Mängelhaftung).

"Die in Kaufverträgen zwischen Privaten häufig verwendete vorformulierte Klausel "Die Ware wird unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung verkauft." ist unwirksam und hat zur Folge, dass kein Gewährleistungsausschluss vereinbart wurde.

Gemäß § 309 Nr. 7a) BGB können Schadensersatzansprüche des Käufers für Körper- und Gesundheitsschäden durch allgemeine Geschäftsbedingungen nicht ausgeschlossen oder begrenzt werden, soweit dem Verkäufer dabei ein Verschulden zur Last gelegt werden kann.

Ebensowenig darf der Verkäufer gem. § 309 Nr. 7b) BGB Schadensersatzansprüche für sonstige Schäden durch allgemeine Geschäftsbedingungen ausschließen oder begrenzen, wenn dem Verkäufer ein besonders grobes Verschulden zur Last gelegt werden kann.

Ein wirksamer Gewährleistungsausschluss in Kaufverträgen sollte wie folgt formuliert sein: "Der Kaufgegenstand wird unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung verkauft. Der Ausschluss gilt nicht für Schadenersatzansprüche aus grob fahrlässiger bzw. vorsätzlicher Verletzung von Pflichten des Verkäufers sowie für jede Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit."

[Chili]

Wobei das in der Rechtsprechung nicht ganz einheitlich ist und solche Spitzfindigkeiten überholt sind.

Die Formulierungen "Mit der Abgabe eines Gebotes erklären Sie sich ausdrücklich damit einverstanden, auf die Ihnen gesetzlich zustehende Garantie bei Gebrauchtwaren völlig zu verzichten."
und
"Wichtige Info, es handelt sich hier um eine Privatauktion und ich übernehme nach dem EU-Recht keine Garantie." sind beide schon 2004 als gültiger Gewährleistungsausschluss anerkannt worden: https://www.internetrecht-rostock.de/ebayurteil6.htm
und https://www.internetrecht-rostock.de/ebayurteil8.htm

Der BGH hat dann 2013 mal entschieden, dass: "...ein Gewährleistungsausschluss unter Privatpersonen leicht(er) möglich ist und insbesondere an die Formulierung keine zu hohen Anforderungen zu stellen sind."

https://www.ferner-alsdorf.de/zivilr...alsdorf__9750/
oder
http://www.damm-legal.de/bgh-vereinb...ungsausschluss
oder
https://www.ra-plutte.de/bgh-zum-gew...chen-privaten/

Gibt etliche Beispiele, wo dass auch so angewandt wurde. Kann man über Google leicht finden.
Z.B. https://autokaufrecht.info/2014/02/g...eine-garantie/

[MarDan]

Zitat von Powerman

Hallo und vielen Dank für euren bisherigen Tipps und Meinungen.
Das hat mir schon sehr weitergeholfen.
Aktuell stehe ich mit dem Verkäufer in Kontakt und ich werde berichten wie es ausgegangen ist.
Eventuell werde ich mich dann erneut an euch wenden um zu sehen was gemacht werden kann.
Bis das mit dem Verkäufer geklärt ist werde ich keine weiteren Löcher bohren oder Bilder machen.
Dazu muss ich erst abwarten wie das nun weitergeht.

Moin Erik,

gibt es Neuigkeiten?
Konntet ihr euch einigen?

[Powerman]

Wir konnten uns einigen.
Bisher konnte ich das Boot nicht aus dem Wasser holen. Das wollten wir heute machen.
Ich wollte mit dem Boot nach Wiesbaden fahren ca.30 km.
Keinerlei Probleme während der Fahrt.
in Wiesbaden am Hafen angekommen habe ich dann den Gang rausgekommen.
Beim wieder einlegen hätte ich dann kein Vortrieb mehr.
Motor läuft aber kein Kraftschluss mit der Schraube, die dreht frei?!
hab den Antrieb hoch gefahren und den Schaltzug ausgehängt und mit der Hand geschaltet. die Kulisse funktioniert aber an d er Schraube kommt nix an.
Urplötzlich, wie kann das sein am Antrieb sind keine Geräuche zu hören.Jetzt liege ich an einem Gastliegeplatu und komme erstmal noch an die Rampe.
Hat vielleicht jemand eine Idee was uch versuchen könnte?