Verpolungsanzeige notwendig wen RCD/FI 2-polig?

[tritonnavi]

Nun wird aber zu den von dir genannten Anwendungen vom Hersteller auch exlizit die Anwendung "Caravan" genannt:

Zitat ABB DS202C B16 A30:

Für Netze mit 2 Phasen 230 V AC (ohne N-Leiter) oder mobile Verteiler über Schukostecker (1P+N) versorgt, wie z.B.: Caravan-Anwendungen.

also letztendlich die gleiche Anwendung, wie bei Booten mit 1P + N wo man sich letztendlich, trotz CEE-Vorschrift, nicht unbedingt sicher sein kann, ob P und N vertauscht sind oder nicht.

Genau diesen Fall, von dem wir hier ja auch die ganze Zeit schreiben, verstehe ich bezüglich dieses FI/LS-Automaten nicht, denn schon der einfache FI/LS (bei ABB: DS 201) schützt m.E. auch im Fall der Vertauschung von N und P vollständig, weswegen eine Verpolungsanzeige weder beim Caravan, noch beim Boot unbedingt nötig ist.
Zumindest fällt mir kein realistisches Szenario ein, wo der DS202 diesbezüglich einen Vorteil hat.

[B4-Skipper]

Zitat von justme

... und zwar dadurch, daß das Netz und die Installation darauf ausgelegt ist beim Auftreten eines Fehlers, der eine berührbare Spannung zur Folge hätte (also z.B. Isolationsfehler in einem Gerät) zwangsweise einen Kurzschluß zu erzeugen, ...

Zitat von justme

... Geräte mit elektrischen Heizelementen, bei denen eben diese durch Verschleiß (dauernde Erhitzung und Wieder-Abkühlung ist, neben Bewegung, halt auch eine Ursache für Verschleiß) schleichende Isolationsfehler bekommen. Die brauchen sehr lange, bis sie nennenswerte Ströme hervorrufen und demzufolge kann bei solchen Defekten eine berührbare Spannung, belastbar mit Strömen die für Lebewesen bereits gefährlich sein können über durchaus sehr lange Zeiträume anliegen (Wochen bis Monate).

Nichts anderes hatte ich geschrieben

Es kommt eben nicht "zwangsweise" (wie auch ) zum Kurzschluss und bei "schleichendem" Isolationsfehler kommt es dann nicht zum sofortigen Auslösen des Leitungsschutzschalters.
Wie Du jetzt richtig schreibst, ist es durchaus möglich, dass ohne RCD auch bei korrekter Installation lebensgefährliche Berührungsspannungen auftreten können.

Gruß Lutz

[Jörg L.]

Zitat von tritonnavi

Nun wird aber zu den von dir genannten Anwendungen vom Hersteller auch exlizit die Anwendung "Caravan" genannt:

Zitat ABB DS202C B16 A30:also letztendlich die gleiche Anwendung, wie bei Booten mit 1P + N wo man sich letztendlich, trotz CEE-Vorschrift, nicht unbedingt sicher sein kann, ob P und N vertauscht sind oder nicht.

Genau diesen Fall, von dem wir hier ja auch die ganze Zeit schreiben, verstehe ich bezüglich dieses FI/LS-Automaten nicht, denn schon der einfache FI/LS (bei ABB: DS 201) schützt m.E. auch im Fall der Vertauschung von N und P vollständig, weswegen eine Verpolungsanzeige weder beim Caravan, noch beim Boot unbedingt nötig ist.
Zumindest fällt mir kein realistisches Szenario ein, wo der DS202 diesbezüglich einen Vorteil hat.

Moin,

das sehe ich genauso!

Jörg

[Fraenkie]

Zitat von uli07

Ein Haus auf mehrere Fi's aufzuteilen ist schon vorteilhaft. Man kann unter anderem die Suche besser einkreisen und das Haus ist bei einem Erdschluß nicht komplett abgeschaltet. Das deswegen aber ein Bügeleisen schneller kaputt geht halte ich grob gesagt für Blödsinn.

Natürlich geht es net schneller kaputt.

Nur man merkt, dass es nimmer ganz toll in Schuss ist.

Habe auch schon eines zerlegt. Der FI löst zu Recht aus.
Wasserdampf, Strom und billige Kontaktmaterialien.............

Ob da jetzt was passieren würde sei mal dahingestellt. Von den Elektrogeräten ist bei uns halt das Bügeleisen der grösste Troublemaker am FI.
Und das "reproduzierbar". Einmal Ärger gemacht wird es immer Ärger machen. Muss neu.

[flachzange]

Zitat von tritonnavi

Genau diesen Fall, von dem wir hier ja auch die ganze Zeit schreiben, verstehe ich bezüglich dieses FI/LS-Automaten nicht, denn schon der einfache FI/LS (bei ABB: DS 201) schützt m.E. auch im Fall der Vertauschung von N und P vollständig, weswegen eine Verpolungsanzeige weder beim Caravan, noch beim Boot unbedingt nötig ist.

Für die Funktion der FI/LS Kombination braucht man die Verpolungsanzeige nicht. Diese ist aber sehr hilfreich, um zu erkennen, dass der Schutzleiter fehlt.

Z.B. bei der Philippi LAR Bordnetzkontrolle leuchten dann beide Lampen (grün + rot) wenn der Schutzleiter fehlt.

Dies ist ganz einfach realisiert, weil jeweils ein Pol der verbauten Glimmlampen auf PE gelegt ist. Sieht man hier in der Beschreibung:

https://www.philippi-online-shop.de/...%20V1A-DGB.pdf

[justme]

Moin moin,

Zitat von B4-Skipper

Nichts anderes hatte ich geschrieben

Es kommt eben nicht "zwangsweise" (wie auch ) zum Kurzschluss und bei "schleichendem" Isolationsfehler kommt es dann nicht zum sofortigen Auslösen des Leitungsschutzschalters.
Wie Du jetzt richtig schreibst, ist es durchaus möglich, dass ohne RCD auch bei korrekter Installation lebensgefährliche Berührungsspannungen auftreten können.

Gruß Lutz

doch, es kommt zwangsweise zum Kurzschluß - das ist doch genau das Prinzip der Schutzerdung. Stell Dir doch einfach mal vor, man ließe diese komplett weg (für die Funktion eines Gerätes ist der PE ja völlig ohne Bedeutung): wenn man dann einen Isolationsfehler in einem Gerät mit Metallgehäuse hat steht da so lange Spannung an, bis man auf die eine oder andere Art einen Erdschluß (z.B. durch Berühren) herstellt und dadurch erst einen Kurzschluß hervorruft (der dann oft nicht einmal niederohmig genug ist, um Schutzeinrichtungen zum Ansprechen zu bringen). Dadurch, daß berührbare Metallteile über den PE geerdet sind wird genau dieser Kurzschluß schon ohne Berührung, nur durch das Auftreten eines Fehlers zwangsweise erzeugt.
Die einzige Frage ist nur (und genau da kommt der FI zur Erhöhung der Sicherheit bzw. zur Reduzierung von Restrisiken ins Spiel), ob der Kurzschluß niederohmig genug ist, um sicher die Abschaltung der Spannung auszulösen - und genau da ist das Problem, daß insbesondere Geräte mit eingebauten Heizungen anfällig für schleichende Isolationsfehler sind (da hat sich halt nicht der Phasenanschluß am Motor losvibriert oder eine nicht perfekte Lötverbindung am Hochspannungstrafo des Radios ist gerade endgültig aufgegangen und liegt jetzt am Gehäuse an, was dann halt einmal knallt und dann ist entweder die Sicherung durchgebrannt oder der LS hat ausgelöst), sondern die Isolation wird in einem schleichenden Prozeß immer durchlässiger und irgendwann hat man eine berührbare und ausreichend belastbare Spannung am Gehäuse anstehen, deren Strom zwar für einen Menschen gefährlich sein kann, aber noch lange nicht reicht um den Leitungsschutz auszulösen - genau dagegen hilft dann aber bereits der FI. Und weil dieses Fehlerbild mittlerweile bei schutzgeerdeten Elektrogeräten vermutlich die Mehrzahl der Gerätefehler ausmachen dürfte (zähl doch nur mal, wie viele tatsächlich noch schutzgeerdete Geräte man heutzutage noch hat - die überwiegende Anzahl der Elektrogeräte im Haushalt ist mittlerweile schutzisoliert, also nur noch zweipolig angeschlossen) hilft der FI dann auch in einer immer größeren Anzahl von Gerätefehlern (gegen die Überwindung des Berührungsschutzes ist er sowieso die einzige Hilfe, aber wenn die Möglichkeit besteht, eine spannungsführende Leitung zu berühren hat man m.E. schon ganz grundlegende Fehler vorher gemacht. Und ja, offene Steckdosen in einem Haushalt mit Kindern sehe ich hier auch als 'grundlegende Fehler', das ist nur eines der Problemfelder der dämlichen Schuko-Steckverbindung).

lg, justme

[tritonnavi]

irgendwie schreibt ihr beide ca das Gleiche....

Lediglich der Begriff "Kurzschluss" wird unterschiedlich definiert.

Zitat Wikipedia:

Ein elektrischer Kurzschluss ist eine nahezu widerstandslose Verbindung der beiden Pole einer elektrischen Spannungsquelle,.....

Vielleicht hilft das.....

[Jörg L.]

Moin,

wenn man es ganz genau nimmt, gibt es drei Arten von "Schlüssen":

Kurzschluss: Verbindung beider Pole einer Spannungsquelle
Erdschluss: ein elektrischer Leiter hat eine nicht beabsichtigte elektrisch leitfähige Verbindung zum Erdpotential bekommen
Körperschluss: eine leitende Verbindung zwischen Körper (in der Regel ist damit der menschliche Körper gemeint) und aktiven Teilen elektrischer Betriebsmittel

Jörg

[tritonnavi]

ich denke aber, dass "Kurzschluss" recht eindeutig ist.
Ein wenig Kurzschluss gibt es nicht.....
Wenn die Dimensionierung von Leitung und Sicherung passt, muss die Leitungsschutz-Sicherung bei einem "echten" Kurzschluss schnell auslösen.

Über die Erde und über Personen gibt es daher normalerweise keinen Kurzschluss.

[B4-Skipper]

Zitat von tritonnavi

... Wenn die Dimensionierung von Leitung und Sicherung passt, muss die Leitungsschutz-Sicherung bei einem "echten" Kurzschluss schnell auslösen. ...

Die Auslösung bei einem "echten" Kurzschluss ist ja unstrittig.

Nur diese Aussage:

Zitat von justme

... doch, es kommt zwangsweise zum Kurzschluß ...

ist m.E. nicht haltbar.
Wie soll denn ein Isolationsschluss zwangsweise zum Kurzschluss werden

Du schreibst doch selbst:

Zitat von justme

... sondern die Isolation wird in einem schleichenden Prozeß immer durchlässiger und irgendwann hat man eine berührbare und ausreichend belastbare Spannung am Gehäuse anstehen, deren Strom zwar für einen Menschen gefährlich sein kann, aber noch lange nicht reicht um den Leitungsschutz auszulösen ...

Der LEITUNGS-Schutzschalter kann in diesem Fall den PERSONEN-Schutz nicht sicherstellen !

Nichts anderes schreibe ich die ganze Zeit.
Leitungsschutzschalter = Leitungsschutz
RCD (FI-Schutzschalter) = Personenschutz

Gruß Lutz

[justme]

Moin moin,

Zitat von B4-Skipper

Die Auslösung bei einem "echten" Kurzschluss ist ja unstrittig.

Nur diese Aussage:


ist m.E. nicht haltbar.
Wie soll denn ein Isolationsschluss zwangsweise zum Kurzschluss werden

Wenn der Isolationsfehler dazu führt, daß Phase an Erde liegt, was soll das sonst sein als ein Kurzschluß? Nochmal, das ist der einzige und alleinige Grund, warum man bei einem Gerät mit Metallgehäuse dieses über den Schutzleiter auf Erdpotential legt. Und ein Kurzschluß heißt 'Verbindung von mehreren Leitern unterschiedlichen Potentials ohne zwischengeschaltete Verbraucher', egal wie hoch- oder niederohmig der ist.

Zitat von B4-Skipper

Du schreibst doch selbst:


Der LEITUNGS-Schutzschalter kann in diesem Fall den PERSONEN-Schutz nicht sicherstellen !

Richtig, er kann ihn in diesem Fall nicht SICHERSTELLEN, d.h. er kann seiner Aufgabe nicht vollständig nachgehen. Daher erweitert man ihn um die zusätzliche Komponente Fehlerstromschutz. Das liegt an dem Fall 'kein vollständiger Schluß', der ist aber der Spezialfall 'langsam versagende Isolierung'.

Zitat von B4-Skipper

Nichts anderes schreibe ich die ganze Zeit.
Leitungsschutzschalter = Leitungsschutz
RCD (FI-Schutzschalter) = Personenschutz

Gruß Lutz

Sorry, aber das stimmt einfach nicht - die Leitungsschutzkomponente ist bei schutzgeerdeten Geräten der Fehlerschutz, und Fehlerschutz ist per Definition Personenschutz (für die Funktion ist es völlig egal, ob eine berührbare Spannung irgendwo anliegt oder nicht, genauso wie es in weiten Teilen für die Funktion auch egal ist, ob ein Berührungsschutz aka Isolation überhaupt vorhanden ist). Nach Deiner Definition hätte es bis 2007 keinen Personenschutz in einer Standard-Elektroinstallation gegeben.

lg, justme

[tritonnavi]

@justme:

Wenn der Isolationsfehler dazu führt, daß Phase an Erde liegt, was soll das sonst sein als ein Kurzschluß? Nochmal, das ist der einzige und alleinige Grund, warum man bei einem Gerät mit Metallgehäuse dieses über den Schutzleiter auf Erdpotential legt. Und ein Kurzschluß heißt 'Verbindung von mehreren Leitern unterschiedlichen Potentials ohne zwischengeschaltete Verbraucher', egal wie hoch- oder niederohmig der ist

Meine Meinung und die von Wikipedia zitierte ist da eben anders:
Ein Kurzschluss ist eine "nahezu widerstandslose Verbindung" beider Pole, also definitiv niederohmig und zwar so niederohmig, dass ein vorhandener Leistungsschutzschalter zwingend in sehr kurzer Zeit auslösen muss.
Egal wie hoch- oder niederohmig, ist die Verbindung dabei definitiv nicht.

Wenn er das nicht tut (z.B. Verbindung hochohmig), ist der Leitungschutzschalter in Bezug auf die Verhinderung einer zu hohen Berührungsspannung bei dem Metallgehäuse absolut wirkungslos.

Von daher ist ein Personenschutz durch einen LS-Schalter nur für den Spezialfall einer "nahezu widerstandslosen Verbindung" von, in dem Fall, L und PE, gegeben.

Für alle "Schlüsse" mit Ausnahme des Kurzschlusses, kann nur der FI einen wirksamen Personenschutz bieten.

[justme]

Moin moin,

Zitat von tritonnavi

@justme:Meine Meinung und die von Wikipedia zitierte ist da eben anders:

ich würde gerne ebenfalls einfach mal zitieren, und zwar der Einfachheit halber direkt aus der VDE0100-410:1983 (also vor der verpflichtenden Einführung von FI-Schutzschaltern für Räume mit Badewanne/Dusche) - alle Fettungen sind von mir.

Zitat von VDE0100-0410:1983

3.1 Der Schutz von Personen und Nutztieren gegen gefährliche Körperströme ist sicherzustellen durch
– Maßnahmen nach Abschnitt 4, die sowohl den Schutz gegen direktes als auch bei indirektem Berühren bewirken,
oder
– Maßnahmen nach Abschnitt 5, die den Schutz gegen direktes Berühren bewirken, und durch Maßnahmen nach Abschnitt 6, die den Schutz bei indirektem Berühren bewirken.

Abschnitt 4 behandelt Schutz- und Funktionskleinspannung, ist also hier nicht von Belang. Abschnitt 5 ist der Schutz gegen direktes Berühren, also sowieso selbstverständlich und zu beachten, Abschnitt 6 heißt "Schutz bei indirektem Berühren" und beginnt direkt mit der Feststellung, daß für diesen im Allgemeinen die Schutzmaßnahme „Schutz durch Abschaltung oder Meldung“ (letzteres nur im IT-Netz) notwendig ist.
Im Punkt 6.1.3 beginnt dann die Definition der Schutzmaßnahmen im TN-Netz (Festlegung der zu erdenden Punkte etc.), konkret wird es dann im Punkt 6.1.3.3:

Zitat von VDE0100-0410:1983

Die Kennwerte der Schutzeinrichtungen und die Querschnitte der Leiter müssen so ausgewählt werden, daß bei Auftreten eines Fehlers mit vernachlässigbarer Impedanz (Scheinwiderstand) an beliebiger Stelle zwischen einem Außenleiter und einem Schutzleiter bzw. PEN-Leiter oder damit verbundenen Körpern die automatische Abschaltung innerhalb der festgelegten Zeit erfolgt.
Dieser Forderung ist entsprochen, wenn folgende Bedingung erfüllt ist
ZS ⋅ Ia ≤ Uo

Und im folgenden Abschnitt werden dann die dafür geeigneten Schutzeinrichtungen definiert:

Zitat von VDE0100-0410:1983

Im TN-Netz ist die Verwendung folgender
Schutzeinrichtungen zulässig:
– Überstrom-Schutzeinrichtungen nach Abschnitt 6.1.7.1,
– Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen nach Abschnitt 6.1.7.2.
In dem Teil eines TN-Netzes, in dem Neutralleiter und Schutzleiter vereinigt sind (TN-C-Netz), muß der Schutz durch Überstrom-Schutzeinrichtungen erfolgen.

Die erwähnten Überstrom-Schutzeinrichtungen sind folgende:

Zitat von VDE0100-0410:1983

– Niederspannungssicherungen nach den Normen der Reihe DIN 57636/VDE 0636
– Geräteschutzsicherungen für den Hausgebrauch und ähnliche Zwecke nach DIN 57820 Teil 1/VDE 0820 Teil 1
– Leitungsschutzschalter nach DIN 57641/VDE 0641
– Leistungsschalter nach den Normen der Reihe DIN 57660 Teil 101/VDE 0660 Teil 101

Das ist quasi die direkte Fortschreibung der vor über 100 Jahren eingeführten Schutzmaßnahme 'Nullung' - Verbinden aller leitfähigen Teile von elektrischen Betriebsmitteln über einen gesonderten Schutzkontakt mit dem Erdpotential, die mit Sicherheit einen sehr wesentlichen Beitrag zur Reduzierung der Unfälle durch Elektrizität geleistet hat. Durch die fortschreitende Weiterentwicklung der Technik gab es zum Einen sich verändernde Fehlerbilder (die dazu führen, daß die getroffene Annahme 'Fehler mit vernachlässigbarer Impedanz bilden die Mehrzahl der Fehlerfälle ab' nicht mehr zutreffen mag, zum Anderen aber auch die viel weiträumigere Verfügbarkeit von geeigneten Schutzmaßnahmen, die dann dazu geführt haben, daß zusätzlich zum Basis- und Fehlerschutz in der heutigen Version der VDE0100-410 eben auch ein zusätzlicher Schutz durch Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) mit einem Bemessungsdifferenzstrom, der 30 mA nicht überschreitet festgelegt wird.
Die Definition des Fehlers, in dem die Abschaltung zu erfolgen hat ist im Übrigen, ungeachtet aller Änderungen immer noch die gleiche:

Zitat von VDE0100-0410:2018

411.3.2.1 Eine Schutzvorrichtung muss die Versorgung zu den Außenleitern eines Stromkreises oder eines Betriebsmittels im Falle eines Fehlers vernachlässigbarer Impedanz zwischen dem Außenleiter und einem Körper oder einem Schutzleiter des Stromkreises oder des Betriebsmittels innerhalb der in 411.3.2.2, 411.3.2.3 oder 411.3.2.4 geforderten Abschaltzeit automatisch abschalten.

Und zum Thema Fehlerstrom-Schutzschalter findet sich noch genau der Satz, auf den ich eigentlich vor x Beiträgen mit meiner Bezeichnung 'ein FI ist die Last Line of Defense' hinweisen wollte:

Zitat von VDE0100-0410:2018

415.1.1 Das Verwenden von Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) mit einem Bemessungsdifferenzstrom, der 30 mA nicht überschreitet, hat sich in Wechselstromsystemen als zusätzlicher Schutz beim Versagen von Vorkehrungen für den Basisschutz und/oder von Vorkehrungen für den Fehlerschutz oder bei Sorglosigkeit durch Benutzer bewährt.
415.1.2 Das Verwenden solcher Einrichtungen ist nicht als alleiniges Mittel des Schutzes gegen elektrischen Schlag anerkannt und schließt nicht die Notwendigkeit aus, eine der Schutzmaßnahmen nach den Abschnitten 411 bis 414 anzuwenden.

lg, justme

[Triumph+Mini]

"im Falle eines Fehlers vernachlässigbarer Impedanz"

Genau da liegt hier der Hase im Pfeffer! Der Leitungsschutzschalter löst nur bei vernachlässigbarer Impedanz aus (also bei einem Schluss mit sehr geringem Widerstand).
Die ist nicht gegeben, wenn der Strom über einen Menschlichen Körper abfließt, da dieser eine größere Impedanz aufweist.In diesem Fall wäre der fließende Strom nicht groß genug, um den Leitungsschutzschalter auszulösen.Natürlich hat aber auch der Leitungsschutzschalter eine generelle Aufgabe im Personenschutz.

[B4-Skipper]

Zitat von justme

... die Leitungsschutzkomponente ist bei schutzgeerdeten Geräten der Fehlerschutz, und Fehlerschutz ist per Definition Personenschutz (für die Funktion ist es völlig egal, ob eine berührbare Spannung irgendwo anliegt oder nicht, genauso wie es in weiten Teilen für die Funktion auch egal ist, ob ein Berührungsschutz aka Isolation überhaupt vorhanden ist). Nach Deiner Definition hätte es bis 2007 keinen Personenschutz in einer Standard-Elektroinstallation gegeben. ...

Was nutzt mir eine Definition, wenn im Zweifel doch kein wirksamer Personenschutz gegeben ist

Aber ich ergänze meine Aussage:
Leitungsschutzschalter = Leitungsschutz und nur bei ausreichend niederohmigen Kurzschluss auch Personenschutz.
RCD (FI-Schutzschalter) = Personenschutz, unabhängig vom Widerstand des Kurzschlusses

Deine Aussage, dass

Zitat von justme

... z.B. Isolationsfehler in einem Gerät) zwangsweise einen Kurzschluß zu erzeugen, durch den der LS auslöst ...

ist jedoch unzutreffend.
Wie soll dass technisch gehen

Aber Du schreibst ja selber:

Zitat von justme

... Die brauchen sehr lange, bis sie nennenswerte Ströme hervorrufen und demzufolge kann bei solchen Defekten eine berührbare Spannung, belastbar mit Strömen die für Lebewesen bereits gefährlich sein können über durchaus sehr lange Zeiträume anliegen (Wochen bis Monate). ...

VDE 0100 hin oder her: Bei der Möglichkeit einer über Wochen bis Monaten unbemerkt bestehenden Lebensgefahr von Personenschutz zu sprechen ist schon ambitioniert.

Gruß Lutz

[justme]

Moin moin,

Zitat von Triumph+Mini

"im Falle eines Fehlers vernachlässigbarer Impedanz"

Genau da liegt hier der Hase im Pfeffer! Der Leitungsschutzschalter löst nur bei vernachlässigbarer Impedanz aus (also bei einem Schluss mit sehr geringem Widerstand).
Die ist nicht gegeben, wenn der Strom über einen Menschlichen Körper abfließt, da dieser eine größere Impedanz aufweist.In diesem Fall wäre der fließende Strom nicht groß genug, um den Leitungsschutzschalter auszulösen.Natürlich hat aber auch der Leitungsschutzschalter eine generelle Aufgabe im Personenschutz.

sorry, aber das ist auch nicht die Funktionsweise der Schutzmaßnahme: Schutzerdung soll den Leitungsschutz auslösen lassen, BEVOR jemand eine gefährliche Spannung berührt (sprich, da fließt kein Strom durch einen menschlichen Körper, sondern in dem Moment in dem ein Isolationsfehler auftritt wird ein Kurzschluß erzwungen (durch die Erdung des Gehäuses über den PE) und dadurch die Spannung abgeschaltet.
Das ist der Unterschied zum FI: der kann zusätzlich dazu auch auslösen, wenn ein Mensch (oder Tier) nur einen nicht geerdeten Außenleiter berührt, ohne daß ein Schluß zum schutzgeerdeten Gehäuse vorliegt - in dem Szenario würde ein LS natürlich niemals auslösen.

lg, justme

[justme]

Moin moin,

Zitat von B4-Skipper

Was nutzt mir eine Definition, wenn im Zweifel doch kein wirksamer Personenschutz gegeben ist

Aber ich ergänze meine Aussage:
Leitungsschutzschalter = Leitungsschutz und nur bei ausreichend niederohmigen Kurzschluss auch Personenschutz.
RCD (FI-Schutzschalter) = Personenschutz, unabhängig vom Widerstand des Kurzschlusses

Deine Aussage, dass
ist jedoch unzutreffend.
Wie soll dass technisch gehen

Sorry, ist das wirklich so schwer vorstellbar? Jedes leitfähige und berührbare Teil ist niederohmig geerdet -> jede Spannung, die man daran anlegt ist automatisch und zwangsweise kurzgeschlossen.
Die Herausforderung ist nur, daß der Strom, sofern die Spannung in gefährliche Bereiche geht ebenfalls so hoch wird, daß der Leitungsschutz auslöst.

Zitat von B4-Skipper

Aber Du schreibst ja selber:


VDE 0100 hin oder her: Bei der Möglichkeit einer über Wochen bis Monaten unbemerkt bestehenden Lebensgefahr von Personenschutz zu sprechen ist schon ambitioniert.

Gruß Lutz

Die über 'Wochen bis Monate bestehende Lebensgefahr' ist aber ein ziemlich seltener Spezialfall - in dem von Rüdiger beschrieben Szenario wäre sie höchstwahrscheinlich nicht gegeben gewesen.
Warum? Damit die Schutzerdung als Schutzmaßnahme funktioniert muß, wie in der VDE0100-410 beschrieben, der Schleifenwiderstand in dem gesamten Stromkreis so niedrig sein, daß die Abschaltung durch den Leitungsschutz in der geforderten Zeit stattfindet. Wenn die Installation inkl. Steckverbindungen in Ordnung ist kann man den Widerstand zwischen einem schutzgeerdeten Gehäuse und dem LS mit einigen wenigen Ohm annehmen, und wenn durch einen solch niedrigen Widerstand jetzt ein Strom von vielleicht 100mA fließt (was den FI auslösen läßt) heißt das, die Berührungsspannung am Gehäuse war unter 1V. Sofern die Bedingung der Schleifenimpedanz eingehalten wird (sie also niederohmig genug geerdet ist) und der LS korrekt dimensioniert ist würde dieser tatsächlich auslösen, sobald eine unzulässig hohe Berührungsspannung an einem geerdeten Metallteil anliegt.
Beispielrechnung: Isolationsfehler, der in 50V berührbarer Spannung am Gehäuse resultiert, bei 2Ohm Schleifenimpedanz fließen 25A -> der korrekt dimensionierte 10A-LS Typ Z löst über die magnetische Auslösung in der geforderten Zeit aus).
Da liegt dann aber auch genau das Problem,nämlich die für den Schutz über den LS benötigten Schleifenimpedanzen in einer dem nicht fachkundigen Nutzer zugänglichen Installation (Stichworte z.B. Verlängerungsleitungen, verschmutzte Stecker etc.) sicher einzuhalten - wenn man einen FI zusätzlich verwendet kommt man halt automatisch in eine ganz andere Größenordnung für noch zulässige Schleifenimpedanzen, weil man dann den Auslösestrom des FI statt des LS als Bemessungsgröße verwenden kann (explizit zulässig gemäß 411.4.4). Zusätzlich fällt dabei gleich noch ab, daß man den LS jetzt ausschließlich nach der zu schützenden Leitung bemessen kann (16A-LS sind ohne FI-Schutzschalter halt nur schwierig einzusetzen, weil man die dann für die Schnellauslösung notwendigen niedrigen Schleifenimpedanzen fast nicht erreichen kann).
Wie macht man es also am sichersten: man dimensioniert die elektrische Anlage so, daß der Personenschutz über den Leitungsschutz bereits gegeben ist (Schleifenimpedanzen extrem niedrig) und baut dann zusätzlich Fehlerstromschutz ein - dann hat man ein dreistufig aufeinander aufbauendes Sicherheitskonzept, in dem man sich schon ziemlich Mühe geben muß wenn man noch eine gefährliche Situation erreichen will (gehen tut das natürlich immer noch).

lg, justme

[tritonnavi]

Zitat von justme

Moin moin,



sorry, aber das ist auch nicht die Funktionsweise der Schutzmaßnahme: Schutzerdung soll den Leitungsschutz auslösen lassen, BEVOR jemand eine gefährliche Spannung berührt (sprich, da fließt kein Strom durch einen menschlichen Körper, sondern in dem Moment in dem ein Isolationsfehler auftritt wird ein Kurzschluß erzwungen (durch die Erdung des Gehäuses über den PE) und dadurch die Spannung abgeschaltet.
Das ist der Unterschied zum FI: der kann zusätzlich dazu auch auslösen, wenn ein Mensch (oder Tier) nur einen nicht geerdeten Außenleiter berührt, ohne daß ein Schluß zum schutzgeerdeten Gehäuse vorliegt - in dem Szenario würde ein LS natürlich niemals auslösen.

lg, justme

In dem Moment wo ein Isolationsfehler auftritt ist noch lange nicht sicher gestellt, dass dieser Fehler ausreichend niederohmig ist, um den LS-Schalter zur Auslösung zu bewegen. Der Kontaktwiderstand ist in so einem Fall nicht unbedingt gering und es ist zudem nicht ausgeschlossen, dass dieser Kontakt aufgrund von Bewegung nicht konstant vorhanden ist, so dass die träge Sicherung allein deswegen nicht auslöst.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein FI in dem Fall bereits auslöst, ist sehr viel höher und es ist dann sicher gestellt, dass die Berührungsspannung nicht zu hoch werden kann und nicht zu lange anliegen kann.

Im Prinzip ist die Schutzmaßnahme Schutzerdung mithilfe eines LS-Schalters unnötig, wenn ein FI vorhanden ist, also bei vorschriftsmäßig ausgerüsteten Anschlusskästen grundsätzlich.
Die Funktion des LS ist dann ausschließlich der Leitungsschutz aufgrund von zu hohem Strom, der ausschließlich durch N und L fließt.

[justme]

Moin moin,

Zitat von tritonnavi

In dem Moment wo ein Isolationsfehler auftritt ist noch lange nicht sicher gestellt, dass dieser Fehler ausreichend niederohmig ist, um den LS-Schalter zur Auslösung zu bewegen. Der Kontaktwiderstand ist in so einem Fall nicht unbedingt gering und es ist zudem nicht ausgeschlossen, dass dieser Kontakt aufgrund von Bewegung nicht konstant vorhanden ist, so dass die träge Sicherung allein deswegen nicht auslöst.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein FI in dem Fall bereits auslöst, ist sehr viel höher und es ist dann sicher gestellt, dass die Berührungsspannung nicht zu hoch werden kann und nicht zu lange anliegen kann.

Im Prinzip ist die Schutzmaßnahme Schutzerdung mithilfe eines LS-Schalters unnötig, wenn ein FI vorhanden ist, also bei vorschriftsmäßig ausgerüsteten Anschlusskästen grundsätzlich.
Die Funktion des LS ist dann ausschließlich der Leitungsschutz aufgrund von zu hohem Strom, der ausschließlich durch N und L fließt.

WENN die Anlage korrekt berechnet wurde und WENN die realen Widerstände im Schutzleiter der Berechnung noch entsprechen ist es bis auf wenige Spezialfälle fast egal, wie nieder- oder hochohmig ein Fehler ist: ist er zu hochohmig kommt eine ungefährliche Berührungsspannung raus, ist er niederohmig genug daß die Berührungsspannung gefährlich werden kann fließt auch dadurch verursacht ein Strom, der den LS auslöst. Da insbesondere das zweite WENN nicht immer sichergestellt werden kann macht der FI in jedem Fall Sinn (weil der halt schon bei einem Fehlerstrom eine Größenordnung unter dem, den der LS benötigt auslöst).

Und die Schutzerdung ist natürlich auch mit vorhandenem FI-Schutzschalter nicht unnötig, der benutzt ja genau den gleichen Mechanismus: sobald irgendwo an einem berührbaren leifähigen Teil eines elektrischen Betriebsmittels Spannung anliegt fließt ein Strom über PE, der den Summenstromwandler im FI auslöst - nur halt mit dem Unterschied, daß es jetzt 30 mA statt 30A sind, die da fließen müssen.
Im Übrigen dürfte es aufgrund von Bestandsschutz auch immer noch genügend vorschriftsmäßige Installationen in Altbauten geben, in denen ein FI nicht nur nicht vorgeschrieben sondern explizit verboten ist, nämlich überall da, wo noch ein TN-C Netz (also klassische Nullung) existiert. Sowas würde ich persönlich zwar aufgrund der Tatsache, daß bei diesem Netzaufbau ein Fehler in der Anlage auf einmal dazu führen kann, daß die Schutzmaßnahme sich in ihr Gegenteil verkehrt (wenn im TN-C-Netz der Neutralleiter in der Installation unterbrochen wird liegt bei beim Einschalten von jedem schutzgeerdeten Gerät die volle Spannung des Außenleiters auf dem Gehäuse an) wo immer möglich meiden, aber gesehen hab ich derartige Installationen einfach schon zu oft, und das nicht das letzte Mal vor 20 Jahren.

lg, justme

[tritonnavi]

Ich hatte geschrieben, dass die Schutzerdung bezüglich der LS-Sicherung nicht gebraucht wird, wenn ein FI vorhanden ist. Der FI wird normalerweise ohnehin schneller auslösen.

Der FI schützt auch in Altbauten mit klassischer Nullung, denn sobald ein gefährlicher Strom über den menschl. Körper zur Erde fließt, löst er aus. Den LS-Schalter stört das dagegen gar nicht.

Genau die gleiche Wirkung ist z.B. vorhanden, wenn man ein beschädigtes Zuleitungskabel anfasst.

[Jörg L.]

Moin,

das Problem ist nur, dass bei klassischer Nullung kein FI funktioniert.

Jörg

Gesendet von meinem Redmi Note 8 mit Tapatalk

[Chili]

Ihr habt sie doch nicht mehr alle.
Was habt ihr aus diesem Thread nur gemacht?

Zitat von Chili

Ihr habt sie doch nicht mehr alle.
Was habt ihr aus diesem Thread nur gemacht?

Ich bin auch auf Seite 2 ausgestiegen...

[tritonnavi]

Zitat von Jörg L.

Moin,

das Problem ist nur, dass bei klassischer Nullung kein FI funktioniert.

Jörg

Gesendet von meinem Redmi Note 8 mit Tapatalk

Kannst ja mal mit der einen feuchten Hand P und mit der anderen feuchten Hand eine "geerdete" Heizung anfassen.....

Gibt keine Vorschrift vom FI, dass die Stromdifferenz ausschließlich über den PE-Leiter fließen muss.
Zudem wäre in dem Fall ein FI laut @justme ja ohnehin nicht nötig, denn das erledigt ja bereits der LS-Schalter.

[justme]

Moin moin,

Zitat von tritonnavi

Ich hatte geschrieben, dass die Schutzerdung bezüglich der LS-Sicherung nicht gebraucht wird, wenn ein FI vorhanden ist. Der FI wird normalerweise ohnehin schneller auslösen.

Der FI schützt auch in Altbauten mit klassischer Nullung, denn sobald ein gefährlicher Strom über den menschl. Körper zur Erde fließt, löst er aus. Den LS-Schalter stört das dagegen gar nicht.

Genau die gleiche Wirkung ist z.B. vorhanden, wenn man ein beschädigtes Zuleitungskabel anfasst.

nochmal, der FI schützt erstmal exakt in der gleichen Weise wie der LS - der Fehlerstromkreis geht vom über einen Außenleiter zum geerdeten berührbaren Gehäuse und von da über PE wieder nach Erde - da dieser Stromkreis nicht über den FI geht löst er aus.
Bei klassischer Nullung würde der FI in diesem Szenario NICHT auslösen, weil der Rückstrom über den kombinierten PEN fließt, genauso wie er es bei einem nicht defekten Betriebsmittel tun würde -> damit ist der Fehlerschutz nicht sichergestellt und genau aus diesem Grund ist der Einsatz von Fehlerstrom-Schutzschaltern in TN-C-Netzen verboten (VDE0100-410 411.4.5), die einzig funktionierende Umsetzung der Schutzmaßnahme 'Abschaltung im Fehlerfall' geht nur mit LS-Schaltern.
Was Du anführst sind alles Beispiele aus dem Bereich 'zusätzlicher Schutz': in einer korrekten Elektroinstallation gibt es keine Möglichkeit, einen gegenüber Erde Spannung führenden Außenleiter zu berühren. Alle Deine Fälle sind die, die in der Begründung für den zusätzlichen Schutz aufgeführt sind:
Zusätzlicher Schutz

• beim Versagen von Vorkehrungen für den Basisschutz (das wäre das beschädigte Zuleitungskabel, wogegen der Fehlerschutz NICHT schützt)
• und/oder von Vorkehrungen für den Fehlerschutz (das wäre z.B. ein unterbrochener oder auch nur zu hochohmiger Schutzleiteranschluß)
• oder bei Sorglosigkeit durch Benutzer (z.B. das spielende Kind mit dem Schraubendreher an der Steckdose)

lg, justme