Minus/Masse/Erdung... ich blicke nicht durch

[chris1003]

Ich habe mir alles durchgelesen, teilweise kommt mit die Gänsehaut und mich wundert echt nicht, das Boote abfackeln.
Ich glaube, dass die meisten Boote nicht deswegen abfackeln weil irgend was falsch geplant wurde sondern weil die Ausführung dann einfach falsch und völlig ohne Kenntnisse gemacht wurde.
Wie oft habe schon erlebt, dass alles richtig geplant wurde, dann aber Litzen in Lüsterklemmen ohne Drahtschutz oder ohne Adernendhülsen geklemmt wurden, zuerst funktioniert dann ja alles aber mit der Zeit, ja dann gehts los. Meistens dann wenn niemand an Board ist!
Von der falschen Sicherung und dem falschen Leiterquerschnitt rede ich gar nicht mehr.
Das Forum ist sicher hilfreich gewisse Projekte zu ermöglichen, und sich Tipps zu holen, eine komplette Installation über die Tipps im Forum zu verwirklichen halte ich für sehr waghalsig. Bevor man irgend welche Kabel verlegt sollte man genau wissen:
Wie verbindet und verlegt man Kabel richtig, mit welchem Werkzeug muss man arbeiten und welches Material muss man einsetzen. Das kann man durch viel Erfahrung über Jahre, aber nicht im Forum aus einem Thread lernen.
Man muss sich ständig mit der Materie beschäftigen und damit arbeiten, nur so macht man dann IRGENDWANN einmal "FAST" alles richtig.

[chris1003]

Zitat von Amimitl

Das stimmt, aber auch Hersteller von Booten liefern diese oft mit falsch dimensionierten Leitungen und fehlenden Vorsicherungen aus. Und bei Händlern geht das dann auch noch durch und wird an den Kunde übergeben

Kannst du hier mal sagen welchen Bootshersteller du meinst?

[Gerd-RS]

Zitat von chris1003

Kannst du hier mal sagen welchen Bootshersteller du meinst?

Besonders auf US-Booten (z.B. Bayliner) habe auch ich - als absoluter Nicht-Fachmann in Sachen Elektrik - schon auf den ersten Blick unmöglichste "Verdrahtung" gesehen. Angefangen von der natürlich in Europa völlig abweichenden Farbwahl der Leitungen, aufhörend bei einem absoluten Leitungschaos unter dem Cockpit.

Wie die Hersteller/Importeure jemals die Hürde der CE-Zulassung geschafft haben, ist eigentlich nicht nachzuvollziehen.

Gruss


Gerd

[NIDO]

Das kann ich so nicht bestätigen. Habe bisher bei einigen US Booten hinter die Uhren gesehen. Rinker, SeaRay, Regal und Chapparal. Ich muss sagen das sah meist gut aus. Natürlich darf man nicht vergessen dass viele Eigner da verschlimmbessern.

Was hat denn die Farbcodierung und Kabelwirrwarr mit der CE von Booten zu tun? Ich kenne keine ISO im Modul 5.3 die das verbietet

Gruß,
Udo

[dete]

Zitat von billi

Ein Wechselrichter macht immer nur eine positive Welle und diese wird abwechselnd auf die eine und auf den anderen Ausgang gelegt ... Daher hat ein Wechselrichter 50x im Wechsel auf dem einen Abgang L und auf dem anderen Abgang N...

Also im Prinzip ist der eine Abgang 0 - 325V und danach der andere...

Einen richtigen Neutralleiter wie bei einem Wechselstromnetz gibt es nicht

ääh, das kenne ich anders. Es gibt eine Phase und einen Neutralleiter, und zwischen denen wird nix hin und hergeschaltet.
Dazu kommt, dass bei den größeren Victron Invertern der Neutralleiter mit der Masse/Erde verbunden ist.

Das heißt nicht, dass es nicht auch ein „2-Phasen“-System wie z.B. bei Honda-Generatoren geben kann …

Grüße
Detlef

[billi]

Zitat von Gerd-RS

Besonders auf US-Booten (z.B. Bayliner) habe auch ich - als absoluter Nicht-Fachmann in Sachen Elektrik - schon auf den ersten Blick unmöglichste "Verdrahtung" gesehen. Angefangen von der natürlich in Europa völlig abweichenden Farbwahl der Leitungen, aufhörend bei einem absoluten Leitungschaos unter dem Cockpit.

Wie die Hersteller/Importeure jemals die Hürde der CE-Zulassung geschafft haben, ist eigentlich nicht nachzuvollziehen.

Gruss


Gerd

das halte ich sogar für ausgeschlossen.... die US Norm sind noch schärfer als die EU norm und was passiert wenn wegen eines Fehlers jemand zu schaden kommt... kann man ja in vielen Urteilen in den USA mal nachverfolgen... und gerade daher glaube ich nicht das ein US Hersteller hier schlechter sind als europäische...

was dei abweichende Farbwahl betrifft... es gibt keine Vorschriften welche Farbe für was ist... das legt jeder Hersteller für sich selbst fest... auch in europa... unser Kabelbäume in der Firma sind fast ausschließlich mit blauen Adern verdrahtet...

[billi]

Zitat von Amimitl

https://youtu.be/VB0BMIuyWZQ

Zitat von dete

ääh, das kenne ich anders. Es gibt eine Phase und einen Neutralleiter, und zwischen denen wird nix hin und hergeschaltet.
Dazu kommt, dass bei den größeren Victron Invertern der Neutralleiter mit der Masse/Erde verbunden ist.

Das heißt nicht, dass es nicht auch ein „2-Phasen“-System wie z.B. bei Honda-Generatoren geben kann …

Grüße
Detlef

schau dir nochmal das Video ab minute 6 an da wird genau erklärt wie es funktioniert...

wenn du deinen Wechselrichter mal mit dem Bordnetz direkt verbindest wirst du es auch sehen können, da die Verlobungsanzeige ebenfalls leuchtet egal wie du den Stecker in die Dose steckst...

[chris1003]

Zitat von Gerd-RS

Besonders auf US-Booten (z.B. Bayliner) habe auch ich - als absoluter Nicht-Fachmann in Sachen Elektrik - schon auf den ersten Blick unmöglichste "Verdrahtung" gesehen. Angefangen von der natürlich in Europa völlig abweichenden Farbwahl der Leitungen, aufhörend bei einem absoluten Leitungschaos unter dem Cockpit.

Wie die Hersteller/Importeure jemals die Hürde der CE-Zulassung geschafft haben, ist eigentlich nicht nachzuvollziehen.

Gruss


Gerd

Genau der gleichen Meinung wie billi, da kann ich leider nicht zustimmen, die Verdrahtung auf meinen Baylinern war immer perfekt!
Die Vorschriften werden sogar sehr genau eingehalten wie auch bei den Firmen in Italien, Spanien usw....

Nach Leitungschaos sieht es für einen Nichtfachmann immer aus!!

Alles total ok verdrahtet, die Farben der Kabel sind andere als in Europa, das ist aber eine Vorgabe wie es bei uns und in den USA auszuschauen hat.

[Amimitl]

Zitat von chris1003

Kannst du hier mal sagen welchen Bootshersteller du meinst?

Auf meiner QS ist eine 4 qmm Leitung, die mit 25 Ampere abgesichert ist, und vom Hauptschalter hinten zum nächsten Sicherungshalter im Cockpit läuft. Einfacher Kabelweg mindestens 4 Meter. Wenn alle Geräte die möglich wären gleichzeitig an laufen, dann kommen mehr wie 25 Ampere zusammen.
Über diese Leitung werden z. B. auch Navigationslichter versorgt, wenn ich hier den maximalen Spannungsabfall von 3 % nehme, dann ist der Leitungsquerschnitt deutlich unterdimensioniert. Die Absicherung ist grenzwertig.
Für mich gehören die Hauptleitungen an der Batterie ebenfalls mit einer Vorsicherung direkt in Batterienähe abgesichert und auch das ist nicht vorhanden gewesen.

[chris1003]

Man darf eine 4mm² Leitung mit 30A absichern! Der Spannungsabfall in deinem Fall mit 8m Leitung bei 25A Belastung liegt bei 1,78Volt...aber nur wenn 25A fliesen!!!
Kein Regelverstoß zu erkennen!
Schau selber, wenn du 1 Volt Spannungsabfall eingibst kommt ein 3,6mm² Kabel raus, also 4mm² ok
https://www.yachtbatterie.de/de/quer...erechnung.html

[billi]

Zitat von Amimitl

Auf meiner QS ist eine 4 qmm Leitung, die mit 25 Ampere abgesichert ist, und vom Hauptschalter hinten zum nächsten Sicherungshalter im Cockpit läuft. Einfacher Kabelweg mindestens 4 Meter. Wenn alle Geräte die möglich wären gleichzeitig an laufen, dann kommen mehr wie 25 Ampere zusammen.
Über diese Leitung werden z. B. auch Navigationslichter versorgt, wenn ich hier den maximalen Spannungsabfall von 3 % nehme, dann ist der Leitungsquerschnitt deutlich unterdimensioniert. Die Absicherung ist grenzwertig.
Für mich gehören die Hauptleitungen an der Batterie ebenfalls mit einer Vorsicherung direkt in Batterienähe abgesichert und auch das ist nicht vorhanden gewesen.

hier muss man sehen.. welche Verbraucher von QS vorgesehen wurde und ich kenne es so das am Motor eine Hauptsicherung ist und von dort ans cockpit geht..

[Amimitl]

Zitat von chris1003

Man darf eine 4mm² Leitung mit 30A absichern! Der Spannungsabfall in deinem Fall mit 8m Leitung bei 25A Belastung liegt bei 1,78Volt...aber nur wenn 25A fliesen!!!
Kein Regelverstoß zu erkennen!
Schau selber, wenn du 1 Volt Spannungsabfall eingibst kommt ein 3,6mm² Kabel raus, also 4mm² ok
https://www.yachtbatterie.de/de/quer...erechnung.html

1 Volt Spannungsabfall finde ich einfach ein bisschen zu viel, insbesondere, wenn hier noch "sicherheitsrelevante" Verbraucher betrieben werden.
Man kann die Werte auch "hinbiegen" für mich ist die 4er Leitung etwas dürftig. Man muss ja auch noch beachten, dass nach dieser Leitung eine weiter Aufteilung via Sicherungen stattfindet und weitere Meter Kabel zu den Verbrauchern vorhanden sind

[billi]

Zitat von Amimitl

1 Volt Spannungsabfall finde ich einfach ein bisschen zu viel, insbesondere, wenn hier noch "sicherheitsrelevante" Verbraucher betrieben werden.
Man kann die Werte auch "hinbiegen" für mich ist die 4er Leitung etwas dürftig. Man muss ja auch noch beachten, dass nach dieser Leitung eine weiter Aufteilung via Sicherungen stattfindet und weitere Meter Kabel zu den Verbrauchern vorhanden sind

1 V Spannungsabfall ist eigentlich relativ in Ordnung ... bei laufendem Motor hast du 14V anliegen und sicherheitsrelevante Dinge wie Beleuchtung wird dann noch mit 13V Versorgt... also alles im GRünen Bereich....

[Amimitl]

Zitat von billi

1 V Spannungsabfall ist eigentlich relativ in Ordnung ... bei laufendem Motor hast du 14V anliegen und sicherheitsrelevante Dinge wie Beleuchtung wird dann noch mit 13V Versorgt... also alles im GRünen Bereich....

Ja, so hab ich es noch nicht gesehen. Ich gehe immer von 12 bzw. 12,5 12,6 Volt aus. Vielleicht bin ich bei dem Thema etwas zu übergenau, habe gerne immer noch etwas Reserven

[B4-Skipper]

Zitat von billi

... was dei abweichende Farbwahl betrifft... es gibt keine Vorschriften welche Farbe für was ist... das legt jeder Hersteller für sich selbst fest... auch in europa... unser Kabelbäume in der Firma sind fast ausschließlich mit blauen Adern verdrahtet...

Das sieht die DIN EN ISO 10133:2013-04 aber anders:


Wenn Gleich- und Wechselstrom an Bord, dann sollte insbesondere "hellblau" nicht im Gleichstromsystem verwendet werden.

Gruß Lutz

[tritonnavi]

Wenn es wirklich um den sicheren Betrieb von 12V-Verbrauchern geht (und nicht nur um die Einhaltung von Normen für Leitungen), kann man nicht nur ein Stück Leitung als Berechnungsgrundlage nehmen, denn der so ermittelte Spannungsabfall bezieht sich ja wirklich nur auf dieses Stück (zudem völlig intakte) Leitung ohne jegliche Kontakte usw.
Zwischen LiMa/Batterie und Verbraucher gibt es aber noch mehr.....

Zu den theoretischen Leitungswiderständen kommen also immer alle Widerstände von sämtlichen Kontakten, Sicherungen und Schaltern, die sich dazwischen befinden.
I.d.R. sind die Verbraucher nach der mit 25A abgesicherten 4mm²-Hauptleitung ja nochmals abgesichert und eventuell ist noch ein Extra-Schalter dazwischen.

In der Realität kommen dann deutlich schlechtere Installationswiderstände dabei heraus, als die theoretischen 1,78V Spannungsabfall, die ausschließlich aufgrund von 2 x 4m Leitung mit 4mm²-Querschnitt errechnet wurden.

Einfach mal messen......

Wenn es um Sicherheit geht, dann kommt z.Teil auch noch die Qualität und der Ladezustand der Batterie zum Tragen.
Die Batterie hat nicht immer 12,6-12,8V Ruhespannung und sie hat zudem nicht immer den Innenwiderstand, wie im voll geladenen Neuzustand.
Ein Funkgerät sollte z.B. für den Notfall auch ohne LiMa sicher funktionieren und dann ist das Gerät nun mal direkt von der Batterie abhängig.

Einfach mal bei abgeschaltetem Motor die Funktaste des Funkgerätes drücken und dabei die reale Spannung an den direkten Funkgerät-12V-Eingangsanschlüssen messen.
Da (das sind beim Funken nur 5-6A) kommen selbst ohne gleichzeitig betriebene weitere Verbraucher und gutem Batterie-Zustand teilweise bereits bedenkliche Werte heraus.

[Rot-Runner]

Einhaltung Vorschrift und was man persönlich bevorzugt, sind zweierlei.
Die Verkabelung ab Werk funktioniert und ist gemäß Vorschrift. Ob sie schön ist, ist ne andere Sache - mich persönlich gruselt es da beim Anblick meistens (so viele habe ich jetzt aber auch noch nicht angeschaut... ). Sicherheitsrelevant aber in Ordnung.
Absicherung direkt ab Batterie wäre wünschenswert, aber hinsichtlich Starterstrom so ne Sache. Habe da auch schon oft drüber nachgedacht, aber wenn die falsch dimensioniert ist, ist das unter Umständen blöd, wenn alles lahmgelegt ist. Dies umgehe ich zB mit einer getrennten Kabelverlegung - in einen Kunststoffboot ist das relativ einfach machbar - im Auto zB schwierig.
Kabelfarben sind nicht genormt, bzw. jain... ist auch nicht richtig. GN/GE zB hat eine einzige Verwendung und hat ansonsten nirgendwo was zu suchen.
Aber in der Bordelektrik bei 12V ist das nicht festgelegt (Irre ich mich?) (Edit: Ok, ich irre mich - im Beitrag drüber ist es beschrieben)
Im KFZ-Bereich habe ich bei BMW zB braun als Masse, im Boot ist sie schwarz, ich selbst bevorzuge blau bei der 12V-Verkabelung und rot als direkten Plus.

Die Verkabelung der Trimmpumpe fand ich im Boot allerdings weniger gut - und das ab Werk, wenngleich die Antriebseinheit aus den 70ern stammte und evtl. zwischenzeitlich anders ausgeführt wird.
Die 90A-Sicherung sitzt an der Pumpe, die Zuleitung ging nicht abgesichert vom Batterieanschluss beim Starter weg.
Auf dem Motor (350Mag von 1990) sitzt ein 50A-Sicherungsautomat, an dem der Motorkabelbaum angeschlossen ist. Dort gehen aber auch deutlich dünnere Leitungen innerhalb des Motorkabelbaums weg.

[Oldskipper]

Ich bin vom Fach, wie man so sagt. Aber ich habe auch nicht sofort auf jede Frage die 100% Antwort parat. Manchmal muss ich nachschauen.
Aber wenn ich sehe, was hier teilweise zum Besten gegeben wird, bin ich doch überrascht.
Mit überzeugender Kompetenz vorgetragener Unfug trifft auf ein von eigener Fachkundigkeit überzeugtes Publikum.
Da stehen dann Ströme an und Spannungen fließen durch die Gegend.

Manchmal sind aber auch richtige Perlen dabei. Fachlich fundiert, gut erklärt. Oft mit sehr viel Mühe

Dann kommt ein spezial Experte ums Eck und zerlabert das solange, bis die Perle im Meinungssumpf versinkt.

Das finde ich schade.

Das war jetzt nicht persönlich gemeint. Mehr so allgemein.

[Der mit dem Boot tanzt]

Wenn es irgendwann mal Kolonien auf dem Mars gibt, wie sichern die ihre Elektrik ab?
Heist es dann „Erdung“ oder „Marsung“ ?

[Gerd-RS]

Zitat von Oldskipper

Ich bin vom Fach, wie man so sagt. Aber ich habe auch nicht sofort auf jede Frage die 100% Antwort parat. Manchmal muss ich nachschauen.
Aber wenn ich sehe, was hier teilweise zum Besten gegeben wird, bin ich doch überrascht.
Mit überzeugender Kompetenz vorgetragener Unfug trifft auf ein von eigener Fachkundigkeit überzeugtes Publikum.
Da stehen dann Ströme an und Spannungen fließen durch die Gegend.

Manchmal sind aber auch richtige Perlen dabei. Fachlich fundiert, gut erklärt. Oft mit sehr viel Mühe

Dann kommt ein spezial Experte ums Eck und zerlabert das solange, bis die Perle im Meinungssumpf versinkt.

Das finde ich schade.

Das war jetzt nicht persönlich gemeint. Mehr so allgemein.

Da kann ich nur einmal mehr "Danke" sagen, denn genau das meine ich:

Hier soll sich ein absoluter Laie (der TE) aus dem Meinungssumpf von überzeugenden Fachleuten ein Bild machen und dies zur Grundlage von Basteleien an seinem Boot nehmen, die ihn im schlimmsten Fall eben dasselbe kosten können, was bei einem Brand noch das Geringste wäre.

Ich kann nur noch einmal sagen, dass für mich verantwortungsbewusste Beratung genau da aufhört, wo die Anleitung/Beratung möglicherweise falsch verstanden/interpretiert werden kann und in die Irre - wenn nicht gar Katastrophe führen kann. Das ist bei sicherheitsrelevanter E-Installation - auch bei nur 12 Volt - durchaus möglich.

Man neigt natürlich immer dazu (ich auch!) möglichst alles an Bord selbst zu machen um, a) Kosten zu sparen und b) das äußerst befriedigende Erlebnis zu haben, ein Problem mit eigener Hände Arbeit gelöst zu haben.
Je mehr Erfahrung man im Laufe der Jahre dabei sammelt, umso mutiger und selbstsicherer geht man alle möglichen Dinge an.
Wenn dann noch die oftmals ja durchaus kompetente Unterstützung durch das Forum dazu kommt, wähnt man sich schon fast als "Meister" in allen möglichen Gewerken, in den man an Bord tätig werden kann. Nüchtern und ehrlich betrachtet bleibt oft aber doch nur der "Master of Desaster" übrig - was am Ende zu den allen bekannten, heillos verbastelten Booten führt.

Will sagen: Man sollte seine Grenzen kennen und anerkennen.

Das ist jetzt nicht persönlich gemeint. Mehr so allgemein.

Gruss


Gerd

[Marius_Octavius]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Wenn es irgendwann mal Kolonien auf dem Mars gibt, wie sichern die ihre Elektrik ab?
Heist es dann „Erdung“ oder „Marsung“ ?

So geht das nicht, wie du dir das vorstellst.
Da muss natürlich eine 95mm2 Leitung (unbedingt gelb/grün) vom Mars zur Erde verlegt werden, diese wird der Einfachheit halber gleich an der Rakete und am anderen Ende an der Startrampenmasse festgemacht und beim ersten Flug mitgezogen.

Beim Mond ist das je leider schief gegangen, da hat irgendein Hirni die Erdung ganz unten an der Rakete befestigt und sie wurde dann mit der ersten Raketenstufe wieder abgeworfen.

Dieses Vorgehen (korrekt umgesetzt) hat dann auch den Vorteil, dass gleich auch die Rakete selbst während des Fluges ebenfalls geerdet ist.

„Gemarst“… Haha, sowas Blödes habe ich ja noch nie gehört!

[höchste eisenbahn]

Mars...Energie...verbraucht, da wr doch mal was....

[höchste eisenbahn]

Zitat von billi

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Also von den Wechselrichtern die ich kenne funktioniert es bei allen so.... Theoretisch kann njre man das an einem Labornetzteil selbst machen ...

Gleichspannungsnetzteil 0-325V von 0 - 335V hochdrehen dann wieder auf 0 ... Die Kabel tauschen und wiederholen ... Und das 50x pro Sekunde... Nichts anderes macht der Wechselrichter... Der eine Sinus Spannung ausgibt...
325V Spitzenspannung = 230V Effektivspannung... Wie. Man lernt

Zitat von volker1165

Mach das mal, du wirst überrascht sein

Stimmt, war überascht. Zwischen den Ausgangsklemmen, die bei dem Wandler hier sogar br und bl sind, ist ein mehr oder weniger guter Sinus zu sehen, gemessen zur internen Masse sind das aber zwei positive Halbwellen an den Klemmen.
Ich nahm immer an, dass aus der "zerhackten" Gleichspannung aus dem Brückenabgriff zwischen den IGBITs die Primärspannung für den Trafo erzeugt wird und auf der Sekundärseite dann erdfrei abgegriffen wird, je nach Güte, Sinus oder Trapez.
Hab sogar noch eine USV aufgeschraubt, die macht es tatsächlich genauso.
Wieder was gelernt. Danke.

[NIDO]

Halloooooooo bitte sachlich fachlich bleiben. Nicht so kuddelmuddel Halbwissen.

Erde gibbet nicht (mehr lange). Das heisst Schutzleiter und abgekürzt PE = Potential Earth. Also muss es auf dem Mars eben Schutzleiter PM = Potential Mars heissen.

Mann mann mann. Banausen!

[billi]

Zitat von höchste eisenbahn

Stimmt, war überascht. Zwischen den Ausgangsklemmen, die bei dem Wandler hier sogar br und bl sind, ist ein mehr oder weniger guter Sinus zu sehen, gemessen zur internen Masse sind das aber zwei positive Halbwellen an den Klemmen.
Ich nahm immer an, dass aus der "zerhackten" Gleichspannung aus dem Brückenabgriff zwischen den IGBITs die Primärspannung für den Trafo erzeugt wird und auf der Sekundärseite dann erdfrei abgegriffen wird, je nach Güte, Sinus oder Trapez.
Hab sogar noch eine USV aufgeschraubt, die macht es tatsächlich genauso.
Wieder was gelernt. Danke.

hättest auch ohne Messen feststellen können... wenn du vom Wechselrichter einfach in deinen Landanschluss gehst, dann siehst du das deine Verpolungsanzeige leuchtet... egal wie rum du den Stecker in die Steckdose des Wechselrichters steckst...