Auslaufen von Verbrennern ab 2035 bei KFZ / Zukunft von E-Fuel?

[Cigogne]

Zitat von Andrei

Bitte nenne alle Schadstoffe, die ein E-Auto mehr als Verbrenner ausstösst. Namentlich und mit Massenabgaben etc.

(Hervorhebubng von mir)

Auf solche Wortverdrehungen nenne ich dir gar nichts. Du bist entweder nicht bereit oder nicht in der Lage vernünftig zu diskutieren. Alles was von dir kommt sind taktische Äußerungen mit dem Ziel der Diskreditierung und Diffamierung.

Und für die Stromherstellung werden weit weniger Schadstoffe ausgestoßen, als beim Betrieb eines Verbrenners.

Ja wenn du das sagst. ROTFL Immer schön Pauschalisieren und Verabsolutierren, so tötet man jede sinnvolle Diskussion.
Sag doch mal lieber den wahren Grund, warum du hier soviel Werbung für die Rückspeisetechnik bei E-Autos machst.

[Cigogne]

Zitat von Lippi

Ihr seid witzig - oder auch nicht!
Dafür habe ich in meinem Leben schon einige Bäume und zig andere Pflanzen gepflanzt, die das so verpönte CO2 brauchen. Man könnte das CO2 auch ganz abschaffen, dann ist Ruhe mit dem veganen Frass !

Mir scheint, du hast da etwas Missverstanden, das "wir" in "wir = Veganer" war lediglich die Variable aus der zitierten Rechnung und schließt mich nicht ein - auch wenn ich vorzugsweise (klassisch) vegetarisch (d.h. mit Milch, Eiern und ggf. Honig) esse, vor allem weil es die Ernährungsphysiologisch beste Art ist.

[Metalfriese]

Allein der Satz:
"Und für die Stromherstellung werden weit weniger Schadstoffe ausgestoßen, als beim Betrieb eines Verbrenners"
Ist nichts wert. Stromherstellung- wo/wie....??? Und mit der Herstellung irgendwo ist es ja noch lange nicht getan.
Als wenn man sagt: Bei (nicht für die ..) der Zuckerherstellung werden weniger Kalorien produziert, als beim Verzehr von sauren Gurken....sinnfrei.

[Andrei]

@Cigogne

Auf solche Wortverdrehungen nenne ich dir gar nichts. Du bist entweder nicht bereit oder nicht in der Lage vernünftig zu diskutieren. Alles was von dir kommt sind taktische Äußerungen mit dem Ziel der Diskreditierung und Diffamierung.

Nein, Du beginnst die Diskussion, die für Dich eigentlich garkeine ist, mit einem Postulat Deiner Meinung. Irgendwelche Zahlen/Quellen/Berechnungen bringst Du nicht.

Ich habe kein Problem, wenn mir jemand etwas fundiert und belegbar darstellt. Aber bitte nicht in der Stammtischmanier etwas behaupten, wofür keine Belege gebracht werden können.

Ja wenn du das sagst. ROTFL Immer schön Pauschalisieren und Verabsolutierren, so tötet man jede sinnvolle Diskussion.

Ich würde das genau Dir attestieren.

Sag doch mal lieber den wahren Grund, warum du hier soviel Werbung für die Rückspeisetechnik bei E-Autos machst.

Was ist das und wo soll ich es gemacht haben?

Ich bin von den E-Autos überzeugt und nutze sie auch. Trotzdem sage ich, dass sie für die meisten sehr gut nutzbar sind, aber eben nicht für jeden Anwendungsfall.
Und es freut mich, dass sie schadstofffrei lokal fahren, ganz im Gegenteil zu Verbrennern.

Und mich wundern Leute, die scheinbar doch lieber Abgase einatmen möchten.

[goec2468]

Zitat von ferenc

Dein angefügtes Zitat hat ich neugierig gemacht und jetzt habe ich mir den Beitrag angesehen.

Also ich bin jetzt beruhigt. Man könnte natürlich auf Landwirte, Bauernverbände, Klimaforscher, Forstwirtschaft, Politiker fast aller Parteien hören und die Problem zu Kenntnis nehmen. Dan hätten wir ein ernstzunehmendes Problem, welches ein Umdenken erfordert.

Oder wir vertrauen auf Markus. Er hat erkannt, das wir in den vergangenen 120 Jahren die Erträge der Landwirtschaft immens steigern konnten. Wow.

Dann ist also 120 Jahre Technologie, Umschwenken von Ochsenkarren zu Vollerntern, die Pflanzenzucht und Auslese, auch die von spritzmitteltoleranten Pflanzen, der Einsatz von Fungiziden, Herbiziden, Düngemitteln ist nicht folgenlos geblieben.

Und der Rückgang von 10% unter den gleichen Rahmenbedingungen findet der begnadete Analyst nicht bedrohlich.

.................

@justme, ich befürchte jeder argumentativer Ansatz ist bei solchen Aspiranten brotlos, aber vielleicht hält es jemand ab, dem Mist auf den Leim zu gehen.

Der einmalige Rückgang der landwirtschaftlichen Produktion in einem Jahr um 10 % sagt überhaupt nichts aus - wenn die Angabe überhaupt stimmt.
Sollte die Produktion im kommenden Jahr um 10% steigen, gibt es dann keinen Klimawandel mehr ?
Nein, das wäre ebenso nicht aussagekräftig.

Wenn die Erträge strukturell über einen längeren Zeitraum zurückgingen, dann könnte man daraus Schlußfolgerungen ziehen.
Wer aber aus einem Ereignis eines Jahres Schlußfolgeruingen auf den Klimawandel ziehen will, der hat im besten Fall einfach nur keinerlei Schimmer wovon er redet, im schlimmsten Fall verbreitet er bewußt fake news.

Gruß

Götz

[goec2468]

Zitat von Andrei

Bitte nenne alle Schadstoffe, die ein E-Auto mehr als Verbrenner ausstösst. Namentlich und mit Massenabgaben etc.
Sonst ist es nichts weiter als schon wieder den Blödsinn in die Welt erzählen.

Und für die Stromherstellung werden weit weniger Schadstoffe ausgestoßen, als beim Betrieb eines Verbrenners.

Er hat nirgens behauptet, dass ein E-Auto auch nur von einem Schadstoff MEHR ausstößt, als ein Verbrenner.
Warum behauptest Du hier so etwas ?

Er hat geschrieben: "... , die Schadstoffe entstehen halt an anderer Stelle, außer du fährst mit 100 % regenerativ erzeugtem Strom. Außerdem kommen nicht nur aus dem Auspuff Schadstoffe. "kein Schadstoff" ist auch übertrieben....".

Wird das E-Auto mit (zum Teril) Kohlestrom betrieben, stößt es zwar kein CO2 aus, ist aber für den CO2 Ausstoß für die Stromerzeugung verantwortlch.

Und korrekterweise gibt es auch Feinstaubemissionen z.B. durch Reifenabrieb und Bremsbelag/-scheiben Abrieb.
Da E-Autos im Durchschnitt schwerer sind als Verbrenner, emittieren E-Autos von diesen Schadstoffen sogar eher mehr als weniger verglichen mit Verbrennern.

Gruß

Götz

[Lady An]

Da könnt Ihr mal sehen wie "sauber" der Strom für Autos ist. 60% wird nicht grün erzeugt.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft...kraft-101.html

[hansenloewe]

Zitat von Lady An

Da könnt Ihr mal sehen wie "sauber" der Strom für Autos ist. 60% wird nicht grün erzeugt.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft...kraft-101.html

Mhm....2022 = 49% Anteil grün erzeugter Strom an der Gesamtmenge erzeugter elektrischer Energie. Und der wird sicherlich nicht von den E-Fahrzeugen verbraucht. Soviele gibt es in Deutschland nicht und wird es wohl auch nicht geben...

[hempelche]

Zitat von Andrei

Und mich wundern Leute, die scheinbar doch lieber Abgase einatmen möchten.

Naja du emitierst die Abgase eben nur woanders!

Das KIT kommt zu dem Ergebnis, das bis 2024 die CO2 Emissionen des e-Autos auf 207 g/km ansteigen werden.
Ein Diesel braucht nur 153 g/km.
Alles nur dank Kernausstieg und Verzicht auf Gasverstromung:

https://www.focus.de/auto/news/von-wegen-gruener-strom-so-macht-habeck-das-elektroauto-zum-kohle-stinker_id_175511937.html

D.h. die nächsten Jahre wird bei uns der Strommix so ungünstig werden, das der Verbrenner evtl. wieder weniger CO2 ausstößt!

Zitat von ferenc

Oder wir vertrauen auf Markus. Er hat erkannt, das wir in den vergangenen 120 Jahren die Erträge der Landwirtschaft immens steigern konnten. Wow.

Dann ist also 120 Jahre Technologie, Umschwenken von Ochsenkarren zu Vollerntern, die Pflanzenzucht und Auslese, auch die von spritzmitteltoleranten Pflanzen, der Einsatz von Fungiziden, Herbiziden, Düngemitteln ist nicht folgenlos geblieben.

Und der Rückgang von 10% unter den gleichen Rahmenbedingungen findet der begnadete Analyst nicht bedrohlich.

Also wenn ich mir die vielzitierte Maisernte in den vergangen 20 Jahren ansehe, war da immer schon einiges an Schwankung drinn:



https://www.agrarheute.com/markt/marktfruechte/maisernte-bricht-drastisch-minus-600000-tonnen-596934

Vor allem war eben 2008 - 2014 mal eine gute Zeit. Aber von 2000 - 2007 hat es auch recht mau ausgesehen.
Wenn du ganz viel Lust und Zeit hast, kannst du ja gerne mal eine statistische Auswertung der Erneerträge machen. Ich bin mir aber recht sicher, das wir hier noch keinen Nennenswerten Ausreißer sehen werden!

Und ich frage mich ob wir 1540 auch schon Klimaerwärmung hatten:

https://www.spektrum.de/news/europas-vernichtende-jahrtausendduerre/1584414

Da soll es 11 Monate lange nicht geregenet haben und 1 Mio Tote gegeben haben.

[ferenc]

Wir halten also fest, die Flächen haben sich absolut deutlich vergrößert seit 2000 von 1,5 Mio. Hektar auf ca. 2,8 Mio Hektar und die Erträge sind wie in dem von dir gezeigten Bild dennoch eingebrochen.

Markus, wenn du es nicht verstehst ist das nicht schlimm, es würde auch reichen, wenn du dich damit begnügst die Einleitung zu dem Bericht zu lesen, den du anfügtest, darin steht,

Die deutsche Maisernte wird deutlich kleiner als ursprünglich erwartet. Schuld sind nicht enden wollende Hitze und Dürre in vielen Teil Deutschlands. Zu diesem Ergebnis kommt der Deutsche Raiffeisenverband (DRV) in seiner 6. Ernteschätzung.

Das es immer bereits Dürren gab bezweifelt niemand, aber die Häufung macht die Sache so spannend.

Du Weißt von einer Dürre im Mittelalter nur, weil die Forschung so gut funktioniert. Forschung denen du kraft deiner fundierten Kenntnisse die Kompetenz absprichst, weil dir die Ergebnisse nicht passen.

[Sayang]

Zitat von ferenc

... Und der Rückgang von 10% unter den gleichen Rahmenbedingungen findet der begnadete Analyst nicht bedrohlich. ...

Du kannst doch sicherlich erklaern, warum Du das bedrohlich findest?

[hempelche]

Zitat von ferenc

Markus, wenn du es nicht verstehst ist das nicht schlimm, es würde auch reichen, wenn du dich damit begnügst die Einleitung zu dem Bericht zu lesen, den du anfügtest, darin steht,

Vielleicht nimmst du einfach mal das aktuelle Chart.
Da sehe ich für die letzen 10 Jahre kaum eine Änderung bzw. sogar für 2022 einen Rückgang.



Es steht außer Frage das die Ernte schlecht war. Aber ich sehe hier noch keine deutliche Häufung der Fälle.
Wie gesagt mache doch mal eine st. Auswertung mit Berechnung der Standartabweichung und dann sehen wir weiter.
Aber vermutlich ist das zu hoch für dich!

[Sayang]

Beispiel Weizen, die staeksten Rückgaenge der Durchschnittsertraege seit 2010 bis 2021 in D:

2016 - 5,6 %
2018 - 12,7 %
2021 - 7,4 %

[Sayang]

Die staerksten Steigerungen in dem Zeitraum in D:

2013 + 9,1 %
2014 + 7,9 %
2019 + 10,9 %

[goec2468]

Frank, der einzige der hier wissenschaftliche Erkenntnisse leugnet, bist Du.
Korrelation ist nicht Kausalität !
Die Zahl der Störche ging seit beginn der 70er Jahre drastisch zurück.
Die Zahl der Geburten ging seit beginn der 70er Jahre ebenfalls deutlich zurück.
Das zeigt doch eindeutig, dass die Kinder vom Storch gebracht werden .... oder etwa nicht ?

Möglicherweise geht die Ernte einzelner landwirtschaftlicher Produkte wegen veränderter Wetterbedingungen strukturell zurück, möglicherweise gibt es auch andere Ursachen.
Die Korrelation allein sagt nichts über Kausalität.

Bei Weizen, Roggen und Kartoffeln sind die Erträge in den letzten Jahrzenhten relativ konstant, sind überall die Anbauflächen gewachsen?
Wohl kaum.

[Sayang]

Ohne neue Sorten werden wir den Durchschnittsertrag nicht wesentlich steigern koennen.

Der niedrigste Ertrag in den 12 Jahren lag 12,1 % unter dem Durchschnitt, der hoechste Ertrag 13,6 % ueber dem Durchschnitt dieses Zeitraums.

8In Australien sind die Schwankungen deutlich hoeher, aber nicht so sehr dem Klima geschuldet, sondern eher dem Wetter.)

[ferenc]

Zitat von Sayang

Ohne neue Sorten werden wir den Durchschnittsertrag nicht wesentlich steigern koennen.

Der niedrigste Ertrag in den 12 Jahren lag 12,1 % unter dem Durchschnitt, der hoechste Ertrag 13,6 % ueber dem Durchschnitt dieses Zeitraums.

8In Australien sind die Schwankungen deutlich hoeher, aber nicht so sehr dem Klima geschuldet, sondern eher dem Wetter.)

Eine Betrachtung der Erträge ohne der Betrachtung der Veränderung der Anbaufläche ist sinnlos. Wenn dich das interessiert, dann ist google dein Freund. Wenn nicht, wäre es verschwendete Zeit.

Morgen koche ich mir ein Taubensüppchen, dann wird erst im kommenden Jahr wieder Schach gespielt

[Sayang]

Zitat von ferenc

Eine Betrachtung der Erträge ohne der Betrachtung der Veränderung der Anbaufläche ist sinnlos. ...

Wichtig fuer die Betrachtung des Erfolgs des Pflanzenbaus und die Einflussfaktoren des Wetters auf den Ertrag ist lediglich der Ertrag pro ha (oder einer anderen Flaecheneinheit).

Die Betrachtung der Veraenderung der Anbauflaeche kann natuerlich fuer andere Aussagen Bedeutung haben, aber fuer diese Diskussion?

Kannst Du das erlauetern?

[Cigogne]

Zitat von Andrei

@Cigogne
Nein, Du beginnst die Diskussion, die für Dich eigentlich garkeine ist, mit einem Postulat Deiner Meinung. Irgendwelche Zahlen/Quellen/Berechnungen bringst Du nicht.

Damit hast du DICH sehr gut beschrieben

Ich habe kein Problem, wenn mir jemand etwas fundiert und belegbar darstellt.

Das glaube ich dir, aber selbst machst du es nicht.
[restlichens Blabla gelöscht]

[billi]

das einzige was mir zu denken gibt wenn der Weizenanabau zurückgeht...

gibt es dann weniger Bier ?

[Lippi]

Zitat von höchste eisenbahn

Wenn du das schaffst oder eine Idee hast, wie man das schaffen könnte bekommst du den Nobelpreis gleichzeitig in allen Naturwissenschaften und in Ökonomie!

Manche scheinen wirklich - nach der ganzen Propaganda - nicht zu begreifen, dass wir CO2 brauchen, sonst haben wir auch keine Pflanzen mehr !!

[hansenloewe]

Hört doch mal auf, euch in diesem Kleinklein zu "bekriegen"!
Fakt ist doch, dass sowohl Politik (übrigens zumindest in den westlichen Ländern demokratisch gewählt), die Klimaveränderung und der Weltmarkt, die Zukunft der Mobilität elektrisch betrieben "diktieren".
Synthetische Ersatzkraftstoffe werden sicherlich für spezielle Bedürfnisse ihre Anwendung finden, aber keine große Rolle für die individuelle Mobilität spielen.
Und der absolute geringe Anteil von Lastentransport im Anhängerbetrieb erfolgt zukünftig dann auch elektrisch. Wo bei, bedingt durch die jetzt schon neuen verfügbaren Akkus (Stichwort: höhere Packungsdichte), die Reichweitenprobleme der Vergangenheit angehören.

Meine Sicht der Zukunft.....

[Andrei]

Zitat von goec2468

Er hat nirgens behauptet, dass ein E-Auto auch nur von einem Schadstoff MEHR ausstößt, als ein Verbrenner.
Warum behauptest Du hier so etwas ?

Er hat geschrieben: "... , die Schadstoffe entstehen halt an anderer Stelle, außer du fährst mit 100 % regenerativ erzeugtem Strom. Außerdem kommen nicht nur aus dem Auspuff Schadstoffe. "kein Schadstoff" ist auch übertrieben....".

Wird das E-Auto mit (zum Teril) Kohlestrom betrieben, stößt es zwar kein CO2 aus, ist aber für den CO2 Ausstoß für die Stromerzeugung verantwortlch.

Und korrekterweise gibt es auch Feinstaubemissionen z.B. durch Reifenabrieb und Bremsbelag/-scheiben Abrieb.
Da E-Autos im Durchschnitt schwerer sind als Verbrenner, emittieren E-Autos von diesen Schadstoffen sogar eher mehr als weniger verglichen mit Verbrennern.

Gruß

Götz

Zum Thema CO2-Ausstoss im Betrieb und bei der Herstellung der Kraftstoffe:

Ich nehme für das einfachere Rechnen 500 g CO2/kWh Strom im deutschen Strommix an (laut Umweltbundesamt 485 g CO2 in 2021, inklusive vorhergegangenen Vorbereitungsstufen).

https://www.umweltbundesamt.de/theme...ahlen#Strommix

Mein Stromverbrauch liegt, über das Jahr gesehen, bei 20 kWh/100km.
Also stößt ein E-Auto 20 kWh/100km × 500 g CO2/kWh = 10000 g CO2/100km aus.

Dann nehmen wir einen Benziner, der 8 L/100km real über alles braucht (mein letzter Diesel lag bei 8L und der Benziner von meiner Frau bei 9,5 L). Bei Verbrennung eines Liters Benzin entstehen 2370 g CO2.
Der CO2-Ausstoss des Benziners ist dann 8 L/100km × 2370 g CO2/L = 18960 g CO2/100km.
Hier kann man noch ca. 30% CO2 drauf schlagen, weil das noch in der Raffinerie für die Herstellung des Sprits freigesetzt wird.

Aber selbst ohne dieser 30% (würde 24648 g CO2/100km entsprechen) ist doch ersichtlich, dass 10000 g/100km << 18960 g CO2/100km.

Oder möchtest Du die einfachsten Zusammenhänge weiterhin leugnen? Oder die Zahlen vom Umweltbundesamt anzweifeln?

Jetzt zum Schadstoffausstoss: ein Kraftwerk läuft doch um Welten konstanter und ist mit wirksameren Filtern ausgestattet als ein PKW es je sein könnte.

Dann Bremsenabrieb: er ist beim E-Auto um ein vielfaches geringer als beim Verbrenner, weil zum Bremsen die Bremse fast nie benutzt wird. Ein E-Auto rekuperiert. Man hat da eher Sorgen, dass die Bremse verrostet.

Reifenabrieb: in der Theorie gebe ich Dir recht, dass ein schwereres E-Auto mehr Reifenabrieb produzieren sollte. Um wieviel, wäre eine andere Frage.
In der Praxis sieht die Sache aber anders aus: mein letzter Verbrenner wog 2 t leer. Das E-Auto, was ihn ersetzt hat, wiegt 2,1 t. Die Differenz ist fast Null. Dann haben die E-Autos in der Regel angepasste Reifenmischungen und ich kann bei meinen drei E-Autos keinen erhöhten Reifenverschleiss feststellen => nicht mehr Feinstaub aus dem Reifenverschleiss als beim Verbrenner.

Also, wo und wie würde ein E-Auto mehr Schadstoffe oder CO2 als ein Verbrenner ausstoßen?
Ich sehe gerade das krasse Gegenteil. Liegt aber vielleicht daran, dass ich vorbehaltlos an die Sache herangehe.

[Andrei]

Zitat von Lippi

Manche scheinen wirklich - nach der ganzen Propaganda - nicht zu begreifen, dass wir CO2 brauchen, sonst haben wir auch keine Pflanzen mehr !!

Mario, es richtig, dass wir CO2 brauchen.
Es ist aber auch Fakt, dass wir mehr CO2 produzieren als die immer weniger werdenden Pflanzen wieder speichern können.
Und dadurch kommt es zu mehr CO2 in der Atmosphäre, was den Treibhauseffekt verstärkt.

[höchste eisenbahn]

Zitat von Lippi

Manche scheinen wirklich - nach der ganzen Propaganda - nicht zu begreifen, dass wir CO2 brauchen, sonst haben wir auch keine Pflanzen mehr !!

Hmm, wenn ich mich recht erinnere hattest du angeregt das CO2 einfach abzuschaffen.

Ich verstehe deine Bemerkung mit der Propagande nicht so richtig. Wir haben momentan ca. 400ppm CO2 in der Luft, Tendenz steigend. Die größte Senke für CO2 sind die Ozeane. Diese sind aber auch irgendwann gesättigt.

Wenn du also eine Idee hast, was wir mit dem zuvielen Zeugs machen können - her damit.