#1076
|
||||
|
||||
Ein neues Nebenthema.
Ich habe vor, mir für meinen Elektroaußenborder Propeller und eine Düse (Kunststoff) selbst zu bauen, was letztlich in eine Antriebseinheit ähnlich einem Schottelantrieb münden sollte. Ich weiß, dass das enorm schwierig ist, und letztlich Jahre in Anspruch nehmen würde, falls überhaupt etwas Brauchbares dabei herauskommt. Das Risiko nehme ich aber gelassen in Kauf. Jetzt versuche ich mich gerade zu orientieren zu Themen wie Abformmassen, Formenbau. Ich brauche in einem anderen Bereich (Trinkwassertank, PE) einen Stopfen mit Leitungsdurchführung für die Trinkwasserpumpe (Schlauch und Kabel, den ich ebenfalls selbst bauen wollte, ein bisschen auch als Training für das mir noch unbekannte Gebiet. Gibt es Tips und Hinweise auf Wissensquellen? Erfahrungen mit ähnlichen Arbeiten? Einiges habe ich ja schon gefunden und ich werde auch gleich nochmal nachlesen, was Günter kreuzberger zu seinem Dichtungsscheibenbau geschrieben hat.
__________________
Gruß, Günter
|
#1077
|
|||||
|
|||||
Moin Günter,
Zitat:
Mir ist da spontan der Begriff Kort-Düse eingefallen. Hier mal zwei Verweise: - Kort-Düse - Suchergebnisse und - eine interessante Diskussion zum Thema. Mit 3D-Druck solltest Du recht zügig zu Ergebnissen kommen. Falls Du "was Ordentliches" möchtest - es gibt auch "Propellerschmieden", die Dir so etwas aus Bronze machen. Dazu gehört dann aber die gehörige Portion Gottvertrauen, dass die ihr Handwerk verstehen und was Ordentlichen zustande bringen. Die Gießerei, die mir meinen Dampfschiffspropeller gemacht hat, halte ich für geeignet. Viele Grüße Dietrich
__________________
Feinblechner können machen aus feinen Blechen feine Sachen. ------------ Ich habe zu wenig Geld, um mir "billiges" Werkzeug kaufen zu können. ------------
|
#1078
|
||||
|
||||
Moin Dietrich, danke für die Links.
Die Kortdüse war ja der Anfang der entsprechenden Entwicklung und gehörte zu einer festen Wellenanlage. Ursprünglich war sie nur zur Verbesserung der Propellerwirkung gedacht und ein separates Ruder war zur Steuerung des Wasserfahrzeugs immer noch nötig. Danach kamen wohl die um den festen Propeller schwenkbaren Kortdüsen, die auch steuernd wirken konnten. Ich habe als Ausgangspunkt ja bereits einen kleinen Außenborder, der - im Gegensatz zu den meisten Verbrenner-ABs - mechanisch so simpel aufgebaut ist, dass die (horizontale) Propellerachse um 360° (vertikal) drehbar ist. Der Schottelantrieb hat dann halt noch die (inzwischen weiterentwickelte) Düse obendrein, die den Propellerwirkungsgrad deutlich verbessert. Das ist ja besonders für Elektroantriebe wichtig, da man ja nicht unnötig viel Batteriegewicht installieren will. Zur Hydrodynamik und zur Propellertheorie habe ich schon eine ganze Menge Stoff gesammelt und gelesen, wirklich sehr komplex, das Ganze. Ein Bronze-Guss kommt für mich, wenn überhaupt, erst in Frage, wenn ein ausgereiftes Modell existiert. Den 3-D-Druck finde ich zwar sehr interessant, aber die Anlagen im Hobby-Bereich sind gewöhnlich für solche Zwecke zu klein (Ich peile einen Durchmesser von 300 mm für den Prop an.) Aber vielleicht gibt es Dienstleister, die zu erträglichen Preisen "3-D-Lohndruck" machen. Ich denke aber, dass ich dann zunächst eine passende Software-Sprache lernen müsste, denn wenn ich mir die Steuerfiles auch anfertigen lassen würde, könnte ich das sicherlich nicht mehr bezahlen. Ich rechne ja damit, dass ich wohl eine ganze Serie von Props und Düsen mit stufenweisen Verbesserungen fertigen müsste, bis ich etwas Brauchbares habe.
__________________
Gruß, Günter Geändert von Heimfried (26.08.2018 um 22:46 Uhr)
|
#1079
|
|||||
|
|||||
Moin Günter,
Zitat:
Schau doch mal, ob Dir dies weiter hilft. Viele Grüße Dietrich
__________________
Feinblechner können machen aus feinen Blechen feine Sachen. ------------ Ich habe zu wenig Geld, um mir "billiges" Werkzeug kaufen zu können. ------------
|
#1080
|
||||
|
||||
Moin Dietrich,
der Link erweitert auf jeden Fall den Horizont, danke. Konkret ist das Teil aber zu klein und außerdem will ich den Motor nach Möglichkeit im Wasser lassen, denn darauf ist dessen Kühlung ausgelegt. Außerdem frisst mir das Umlenkgetriebe einen Teil des mit der Düse erreichten Vorteils wieder auf.
__________________
Gruß, Günter
|
#1081
|
|||||
|
|||||
Moin Günter,
Zitat:
Ich bin bei derartigem Neuland immer für schrittweises Vorgehen mit "fliegender Verdrahtung", weil sich gesicherte wissenschaftliche Werte schwer beschaffen und noch schwerer zutreffend interpretieren lassen. Falls Du Dir einen "Mantel" für Deinen Propeller "schneidern " lassen möchtest, darfst Du gern auf mich zukommen, "Blech schneidern" kann ich, wie Du an diesem Bild sehen kannst (Die Ringe sind "gebaut"). Grüße Dietrich
__________________
Feinblechner können machen aus feinen Blechen feine Sachen. ------------ Ich habe zu wenig Geld, um mir "billiges" Werkzeug kaufen zu können. ------------
|
#1082
|
||||
|
||||
Danke für dein Angebot, Dietrich,
auf das ich ggf. sehr gerne zurückkomme. Aber bei der Düse ist es wie beim Propeller: erstmal ausprobieren mit Kunststoff/Holz. Erst wenn sich bei den Erprobungen eine Form bewährt hat, dann kommt die Metallausführung in Betracht. Systematische Untersuchungen im Profibereich haben ergeben, dass bereits geringe Änderungen an der Profilform der Düse zu großen Änderungen in der Wirksamkeit führen können.
__________________
Gruß, Günter Geändert von Heimfried (30.08.2018 um 11:42 Uhr)
|
#1083
|
||||
|
||||
Warum Graphit-(Quarzmehl-)Epoxi als Rumpfoberfläche im Unterwasserbereich?
Vor ein paar Tagen wurde ich mit dieser Frage konfrontiert. Ich habe sie beantwortet, aber meine Antwort hat bei mir auch ein gewisses Nachdenken ausgelöst: wie verlässlich ist das eigentlich, was wir als richtige Lösung (jeweils für einen bestimmten Bereich des Bootsbaus) ansehen? Ich stelle meine Antwort hier mal zur Diskussion: Es heißt, dass die Graphitzugabe den Widerstand des Rumpfes im Wasser verringert, ob das stimmt, weiß ich nicht. Graphit ist zwar ein Schmiermittel, aber ob das in Epoxi eingebettete Graphit eine solche Wirkung hat, scheint mir fraglich. Weit plausibler erscheint mir ein weiterer bisweilen erwähnter Vorteil, nämlich dass wenn der Rumpf auf Grund läuft oder absichtlich auf den Strand gezogen wird oder über eine Kante zu Wasser gelassen wird, dass dann der Graphitzusatz den Rumpf schützt, weil sich der "Fremdkörper" weniger leicht eingräbt, sondern eher abgleitet. Als letztes heißt es, dass der Graphit die UV-Empfindlichkeit des Epoxis stark herabsetzt. Das kann ich mir gut vorstellen, da ich annehme, dass UV-Licht schon kurz nach Eintritt in die Oberfläche von Graphitpartikeln absorbiert und in Wärme umgesetzt wird. Klare Quellen kann ich für all das, was ich jetzt genannt habe, nicht nennen, es sind Dinge, die ich mir in den letzten zwei, drei Jahren aus verschiedensten Quellen "zusammengelesen" habe. Vielleicht habt ihr andere Erkenntnisse, vielleicht habe ich auch Punkte übersehen. Ich weiß auch wenig über Praxiserfahrungen, außer einem Bericht von Ron Mueller, der das so gemacht hat und anscheinend damit zufrieden ist.
__________________
Gruß, Günter
|
#1084
|
||||
|
||||
Es gab mal wieder einen winzigen Baufortschritt. Die zweite Schicht Epoxi mit Graphit und Quarzmehl ist aufgebracht (Rumpf 2). Im ersten Rumpf habe ich die 3 "Ausrüstungs- und Stauraumkammern" grundiert.
__________________
Gruß, Günter
|
#1085
|
|||||
|
|||||
Zitat:
Interessant wäre auch wie in diesem Zusammenhang sich die mit Graphit getränkte Oberfläche sich als ANTIFOULING auswirkt ? Positiv oder Negativ ? Denn auf der letzten Epoxi-Grahipt Schicht hält kein Lack mehr, bzw. wäre das Auftragen einer zusätzlichen Lackschicht aus meiner Wahrnehmung nicht sinnvoll, da damit der gewünschte Effekt des "UV-Schutz" (Doppelt gemoppelt ) bzw. als "Mechanischer Schutz" wieder herabsetzt. Interessanter Gedanke der mich auch beschäftigt.
__________________
!! Nicht quatschen, machen !!
|
#1086
|
||||
|
||||
Hallo Günter,
Aussagen, dass Graphit die Oberfläche schneller macht, halte ich für Unfug. Der Zusatz von Graphit und Quarzmehl dient in erster Linie dazu, die normalerweise nicht sehr kratzfeste Oberfläche von Kajaks, speziell Seekajaks härter und robuster gegen das Auffahren von bzw. auch das Wegfahren vom Strand, den sog. Robbenstart machen soll. Den gleichen Effekt haben Leisten, Kevlarstreifen und was sonst da noch gemacht wird. Einen besseren Schutz vor UV-Strahlung kann ich nicht bestätigen. Der Epoxy-Anteil ist ja trotzdem vorhanden und nicht durch eine Schutzschicht abgedeckt. Mein Mauzboot jedenfalls hängt unter dem Carport, bekommt also nur indirekt Sonne ab und die Bodenbeschichtung trübt sich nach und nach etwas ein. Gesendet von iPhone mit Tapatalk
__________________
LG, Holger _\|/_ Das Gras wächst nicht schneller, wenn man dran zieht _\|/_ Im Bau: Eco 65 classic "Galadriel" YachtClub Warnow e.V.
|
#1087
|
|||||
|
|||||
Zitat:
Anders könnte es auf der physikalischen bzw. mechanischen Seite aussehen. Da kann ich mir schon Wirkungen vorstellen, grundsätzlich allerdings in beide Richtungen. Wenn man darüber keine verläßlichen Aussagen findet, hilft wohl nur ausprobieren.
__________________
Gruß, Günter
|
#1088
|
|||||
|
|||||
Zitat:
Ich dachte nicht an eine abdeckende Schutzschicht, sondern eher an eine Art von Opferschicht. Die UV-Strahlen werden in der äußersten (gedachten) "Haut" der Epoxi-Schicht "gekillt" und nur in der Tiefe dieser "Hautoberfläche" wird das Epoxi geschädigt, das sich dann - im besten Fall - langsam abnutzt und die darunterliegenden frischeren "Hautschichten" an die Oberfläche bringt. Das könnte natürlich schlichtes Wunschdenken sein. (Mit "Hautschicht" meine ich eine Schichtstärke, die, sagen wir mal, ein Zehntel oder einen noch geringeren Teil der Stärke einer Anstrichschicht ausmacht.) Was hast du für ein Epoxi verwendet, Holger? Jens hatte ja als letzte Schicht ein Epoxi mit besserer UV-Beständigkeit benutzt.
__________________
Gruß, Günter
|
#1089
|
|||||
Zitat:
dem schließe ich mich (zum Teil) an. Wenn es darum geht, das Epoxi an der Oberfläche gegen UV zu schützen, dann haben Pigmente/Graphit/Quarzmehl keinen größen Einfluß. Bei der Tatihou 3 habe ich ja damit gestrichen, und da, wo eine hohe UV-Belastung war, ist die Beschichtung matt geworden und die Pigmente kreiden aus. Die weiße Farbe an der Bordwand bekommt langsam auch einen bräunlichen Stich, als wäre es eine vorgequalmte Tapete. Wenn es darum geht, das Epoxi in tieferen Schichten gegen Versprödung zu schützen, dann hat die Zugabe von lichtundurchlässigen Zuschlägen aber doch eine Wirkung, da die UV-Strahlen nicht in diese Schichten vordringen können. Aus heutiger Sicht würde ich den Unterwasserbereich wieder mit Epoxi streichen (diesmal mit Graphit, wegen der von Günter erwähnten Schmiereigenschaften bei Bodenkontakt, das erscheint mir logisch). Um einen Effekt als Antifouling zu haben, müsste man den Anstrich eigentlich wieder anschleifen, damit auch offenes Graphit an der Oberfläche wäre. Ich denke, das gilt auch bei Kupfer in Epoxi, weil solange das vergossen ist, kann es auch nicht wirken. Ob Graphit aber eine Antifouling-Wirkung hat, kann ich nicht sagen. Senftube zu und lieben Gruß Mio PS: Ihr schreibt immer so schnell
__________________
If you want to build a boat, don't think about it, just start it. If you think about it, you won't do it. - Luke Powell Baubericht Morbic 12 von Francois Vivier
|
#1090
|
||||
|
||||
Moin,
ich meine gelesen zu haben, dass das rein dem Abriebschutz gilt. Kaiserboote macht das auch an allen seinen Booten. Danach noch Melkfett (1-2 Mal im Jahr erneuern), das die Reibung mindern soll. So hab ichs aus ner Bauanleitung. Gruß René
__________________
Alles hat ein Ende, nur die..... Der Weg ist das Ziel - NEIN - Die gute Stimmung beim Genuss des Weges ist das Ziel! (geklaut hier im BF)
|
#1091
|
||||
|
||||
Das war Behnke EP300 mit Härter LS.
__________________
LG, Holger _\|/_ Das Gras wächst nicht schneller, wenn man dran zieht _\|/_ Im Bau: Eco 65 classic "Galadriel" YachtClub Warnow e.V.
|
#1092
|
|||||
|
|||||
Hallo miteinander,
...ich habe endlich wieder Internet - deswegen mein bisheriges Schweigen. A L S O als Harz der letzten Schicht habe ich Deckschichtharz verwendet, das ist UV stabilisiert. Zusätzlich habe ich dem Harz noch einen Lichtstabilisator beigemischt. Daß Quarzmehl keinen UV-Schutz bewirkt, stimmt nicht so ganz... das Thixotropiermittel, welches ich verwendet habe macht die Oberfläche schlagzäh und UV beständig (siehe Produktbeschreibung/Einsatzgebiet) Zitat:
@ Mio, stimmt nicht ganz, denn meine letzten Schichten (auf dem ersten Rumpf und auf dem Hexlein) bilden immer einen schwarzen Abrieb, wenn man mit dem Finger darüber wischt. Jetzt fragt mich bitte aber nicht, warum das so ist...offensichtlich sind da nicht alle Graphitpartikel vom/im Harz eingeschlossen. @René, das mit den Kaiserbooten hatte ich auch gelesen und dem Herrn Kaiser auch diesbezüglich eine e-Mail geschrieben... er hat es aber offensichtlich nicht nötig zu antworten (oder vergessen...)
|
#1093
|
||||
Moin Jens,
ich wollte Deine Aussagen ja auch nicht in Zweifel stellen. Manchmal sind Physiker echte Korinthenk...., und wenn man die Schichtdicke nur klein genug nimmt, kann man dann immer Recht behalten. Ich versuche das , was Du schreibst, jetzt mal zu interpretieren und zu verstehen und natürlich dabei Recht zu behalten Dass dein Rumpf vom Hexlein einen leichten schwarzen Abrieb hat (wann waren die letzten Hexenverbrennungen nochmal???) erkläre ich mir so, dass das Epoxi von den Graphitpartikeln an der Oberfläche einfach wieder abperlt, so wie das bei Teflon auch wäre. Damit bleibt hier also eine "aktive" Graphitoberfläche über dem Epoxid, was mit Sicherheit auch die UV-Stabilität verbessert, weil schon mal viel Epoxid mit Graphit "abgedeckt" ist. Jetzt kommen wir zu deinem Thixotropiermittel (ich kürz jetzt ab mit THX), oder was weiter oben auch als Quarzmehl bezeichnet wurde. Vom Prinzip sollte das alles Siliziumoxid sein nur in unterschiedlicher kristalliner Form (Festkörperphysik ist nicht unbedingt mein Spezialgebiet). Ich würde THX als erheblich feiner definieren als Quarzmehl, ersteres ist bei mir (von Behnke) so "fluffelig", ein Mehl stelle ich mir etwas fester vor, also auch gröber. Wenn ich jetzt THX in Epoxi einrühre, dann kann ich das darin viel feiner dispergieren, als ein gröberes Mehl. Damit wird die Epoxi-Schicht, die über dem THX liegt noch viel dünner, womit der UV Schutz noch eher wirkt. Und im Endeffekt wird Siliziumoxid ja auch in Sonnencreme als UV Blocker eingesetzt. Wenn ich aber ein gröberes Mehl verwende, dann habe ich mehr und auch eine dickere Epoxifläche, die vom Licht angegriffen werden kann. Kurz: Wenn ich genügend feines THX einsetze, sollte das einen guten UV-Schutz abgeben. So, mein Weltbild stimmt wieder, ich werde mir auch Graphit unter den Kiel schmieren , nur Überwasser mach ich das nie wieder mit Epoxid und Pigmenten Lieben Gruß Mio
__________________
If you want to build a boat, don't think about it, just start it. If you think about it, you won't do it. - Luke Powell Baubericht Morbic 12 von Francois Vivier
|
#1094
|
|||||
|
|||||
Zitat:
Ein paar Gedanken dazu: "Mehl" kommt von "mahlen" und es gibt verschieden feine Mahlgrade. Ausgangsstoff ist hier Quarzsand, ein kristallines Siliziumdioxid (SiO2). Das führt Behnke meines Wissens nicht, das gibt es z. B. bei hp-Textiles https://shop.hp-textiles.com/shop/de/Thixotropierpulver-HP-TH23.html , dort genannt "TH23", Schüttdichte ist etwa 200 g/dm³. Das Thixo von Behnke ist nicht gemahlen, sondern ist aus Siliziumchlorid im Flammverfahren hergestellt; es ist amorph, nicht kristallin. https://de.wikipedia.org/wiki/Pyrogenes_Siliciumdioxid Bei hp heißt das PK23 und seine Schüttdichte habe ich gerade mit 46 g/dm³ gemessen. (Angegeben auf der Seite von hp ist jedoch als Dichte 2,2 g/cm³, was etwa die Dichte von massivem, kristallinem SiO2 sein dürfte. 2,2 g/cm³ steht auch im o. g. Wiki-Artikel - was das soll, weiß ich nicht.) Was den UV-Schutz durch SiO2 angeht, merke ich mal an, dass im Bereich des sichtbaren Lichts ein weißes, teils durchscheinendes Material wie SiO2 nur einen kleinen Strahlungsanteil absorbiert, also in Wärme umsetzt, aber den größten Anteil reflektiert oder transmittiert (durchlässt). Falls das im UV-Bereich auch so läuft, sehe ich keinen starken UV-Schutz. Andererseits muss ich einräumen, dass mein schwarzes Graphit im UV-Bereich vielleicht auch nicht "schwarz" ist.
__________________
Gruß, Günter Geändert von Heimfried (31.08.2018 um 13:54 Uhr)
|
#1095
|
|||||
|
|||||
Zitat:
Das waren natürlich die Pigmente aus der Beize. Auch die war zum Teil an der Oberfläche geblieben. Meine Erklärung dazu: Wenn ich zwei Mengen in einem bestimmten Verhältnis mische, warum sollte das Verhältnis innerhalb der Mischung anders sein, als an der Oberfläche?
__________________
Viel Geld wird ausgegeben, welches man nicht hat, für Dinge, die man nicht braucht, um Leute zu beeindrucken, die man nicht ausstehen kann! Geändert von Tippe (02.09.2018 um 09:20 Uhr)
|
#1096
|
|||||
Zitat:
das Mischungsverhältnis ist auch gleich, nur, dass die Pigmente ja beim Rühren vollständig vom Epoxi oder in Deinem Fall vom Cohelan benetzt werden. Wenn aber der Kontaktwinkel zwischen der Flüssigkeit und dem zu benetzenden Feststoff zu groß ist, kommt es an der Oberfläche deines Anstrichs wieder zum Abperlen der Flüssigkeit und der Feststoff ist wieder "ungeschützt". Wenn man noch irgendwo Silikonöl (oder ein anderes Öl) auf der Oberfläche hat, ergibt sich ein ähnlicher Effekt (auch wenn das dann streng genommen zwischen zwei Flüssigkeiten ist). Die Zusammenhänge zwischen der freien Oberflächenenergie des Feststoffs, der Oberflächenspannung der Flüssigkeit, der Grenzflächenspannung und dem Kontaktwinkel sind hier bei Krüss eigentlich ganz schön erklärt. Lieben Gruß Mio
__________________
If you want to build a boat, don't think about it, just start it. If you think about it, you won't do it. - Luke Powell Baubericht Morbic 12 von Francois Vivier
|
#1097
|
||||
|
||||
In den letzten Tagen habe ich meinen Elektro-AB Protruar 3.0 erstmals unter halbwegs realistischen Bedingungen testen können. Er war an meinem "Zufalls-Einstweilen-Boot" (eine Hellwig Poros) montiert und zwar, nachdem ich vor einer Woche den Verbrenner-AB verkauft hatte, endlich in der Bootsmitte. Das Boot ist, soweit ich sehe, als kleiner Flitzer konzipiert und hat eine LÜA von 3,90 m (Leergewicht 170 kg), Wasserlinienlänge LWL ca. 3,65 m. Bei dem schwachen Antrieb (max. 1,44 kW) fahren wir natürlich im Verdrängerbereich, die Rumpfgeschwindigkeit liegt bei 7,3 km/h.
Mit 4 Personen besetzt, habe ich am Sonntag maximal 5,6 km/h erreicht, heute mit 2 Personen max. 7,1 km/h. (Dabei ist anzumerken, dass allein schon die Propellersteigung etwa dieses Limit setzt.) Schön ist das Fahren, man kann es auch Treiben nennen, mit etwa 200 Watt und weniger, aber man kommt natürlich nur sehr langsam vom Fleck. Was ich als etwas störend empfunden habe, ist die Resonaz der geringen Motorgeräusches im gesamten Bootskörper. Dies hier ist aus GFK, aber mein zukünftiges Sperrholzboot wird auch gern Schall abstrahlen. Da werde ich noch Konzepte zur Dämmung der Körperschallübertragung versuchen zu erarbeiten.
__________________
Gruß, Günter
|
#1098
|
|||
|
|||
Wie...
Zitat:
Ich hatte versucht, mit Logbrett , Knotenleine und Sanduhr zu messen, aber entweder kann ich das Boot antreiben oder die Leine durch die Hand gleiten lassen.....
__________________
"Be strong, O paddle! be brave, canoe! The reckless waves you must plunge into. Reel, reel, On your trembling keel, But never a fear my craft will feel." von E. Pauline Johnson |
#1099
|
|||||
|
|||||
Zitat:
Obwohl ich nicht paddeln muss und also eine Hand frei hätte, habe ich keine Logleine gewählt, sondern beschränke ich mich darauf, ein GPS-Gerät zu beobachten, das neben mir auf der Sitzbank liegt.
__________________
Gruß, Günter
|
#1100
|
|||
|
|||
oooooch...
...modennistische Schummelei...
__________________
"Be strong, O paddle! be brave, canoe! The reckless waves you must plunge into. Reel, reel, On your trembling keel, But never a fear my craft will feel." von E. Pauline Johnson |
|
|
Ähnliche Themen | ||||
Thema | Autor | Forum | Antworten | Letzter Beitrag |
Hausboot Bau | fastjack | Selbstbauer | 57 | 29.11.2014 17:32 |
Bau eines Hausboot | mach-mich-schlau | Technik-Talk | 1 | 17.02.2014 11:40 |
8mx3m Hausboot - benötige Tips für Bau und Bürokratie | Kasumi | Selbstbauer | 50 | 02.10.2013 12:40 |
Mir fehlt eine Idee.....zum Bau eines kleinen Lichtmastes | hansenloewe | Allgemeines zum Boot | 25 | 01.01.2006 14:30 |
Bau eines 2ten Fahrstandes | MMark | Selbstbauer | 23 | 12.12.2005 08:02 |