Minus/Masse/Erdung... ich blicke nicht durch

[volker1165]

Oder mal Spannung gegen den WR internen Schutzleiter misst

[justme]

Moin moin,

Zitat von NIDO

Halloooooooo bitte sachlich fachlich bleiben. Nicht so kuddelmuddel Halbwissen.

Erde gibbet nicht (mehr lange). Das heisst Schutzleiter und abgekürzt PE = Potential Earth. Also muss es auf dem Mars eben Schutzleiter PM = Potential Mars heissen.

Mann mann mann. Banausen!

na dann aber auch nicht mit Halbwissen kontern, das heißt Protective Earth und müßte demzufolge auch Protective Mars heißen. Erdpotential hat im normalerweise verwendeten TN-Netz auch der Neutralleiter... /klugscheiss

lg, justme

[Gerd-RS]

Zitat von höchste eisenbahn

Stimmt, war überascht. Zwischen den Ausgangsklemmen, die bei dem Wandler hier sogar br und bl sind, ist ein mehr oder weniger guter Sinus zu sehen, gemessen zur internen Masse sind das aber zwei positive Halbwellen an den Klemmen.
Ich nahm immer an, dass aus der "zerhackten" Gleichspannung aus dem Brückenabgriff zwischen den IGBITs die Primärspannung für den Trafo erzeugt wird und auf der Sekundärseite dann erdfrei abgegriffen wird, je nach Güte, Sinus oder Trapez.
Hab sogar noch eine USV aufgeschraubt, die macht es tatsächlich genauso.
Wieder was gelernt. Danke.

Aber Vorsicht! Wenn Du beim Messen den Finger in die falsche Dose steckst, kannst ganz leicht eine gewischt bekommen und dann ist der Spannungsabfall gar nicht mehr zu beschreiben!

Gruss


Gerd

[Rot-Runner]

Zitat von Gerd-RS

Da kann ich nur einmal mehr "Danke" sagen, denn genau das meine ich:

Hier soll sich ein absoluter Laie (der TE) aus dem Meinungssumpf von überzeugenden Fachleuten ein Bild machen und dies zur Grundlage von Basteleien an seinem Boot nehmen, die ihn im schlimmsten Fall eben dasselbe kosten können, was bei einem Brand noch das Geringste wäre.

Ich kann nur noch einmal sagen, dass für mich verantwortungsbewusste Beratung genau da aufhört, wo die Anleitung/Beratung möglicherweise falsch verstanden/interpretiert werden kann und in die Irre - wenn nicht gar Katastrophe führen kann. Das ist bei sicherheitsrelevanter E-Installation - auch bei nur 12 Volt - durchaus möglich.

Man neigt natürlich immer dazu (ich auch!) möglichst alles an Bord selbst zu machen um, a) Kosten zu sparen und b) das äußerst befriedigende Erlebnis zu haben, ein Problem mit eigener Hände Arbeit gelöst zu haben.
Je mehr Erfahrung man im Laufe der Jahre dabei sammelt, umso mutiger und selbstsicherer geht man alle möglichen Dinge an.
Wenn dann noch die oftmals ja durchaus kompetente Unterstützung durch das Forum dazu kommt, wähnt man sich schon fast als "Meister" in allen möglichen Gewerken, in den man an Bord tätig werden kann. Nüchtern und ehrlich betrachtet bleibt oft aber doch nur der "Master of Desaster" übrig - was am Ende zu den allen bekannten, heillos verbastelten Booten führt.

Will sagen: Man sollte seine Grenzen kennen und anerkennen.

Das ist jetzt nicht persönlich gemeint. Mehr so allgemein.

Gruss


Gerd

Denke, wir sind hinsichtlich Thema zwischenzeitlich eh Off-Topic... also kann man hierüber philosophieren.

Ja... jain...nein.

"...verantwortungsbewusste Beratung..." - dies würde im Endeffekt bedeuten, daß generell jegliche Anfrage, wenn sie nicht gerade "welche Butter schmiert ihr euch aufs Brot?" heisst, mit den Worten: "Das muss ein Fachmann machen" im Keim beendet bzw. die Technikforen gleich schliesst.
Ist weder Sinn eines Forum noch im Sinne der Sicherheit.
Ja - du hast recht, als Laie fühlt man sich annimiert, etwas auszuführen, was man vorher evtl. machen hätte lassen - Gefahrenquelle enstanden dank Froum.
Umgekehrt kann es aber genau so gut sein (und das beweisen mir viele vermurxte Verkabelungen), daß man eben nicht fragt und einfach macht. Dann ist es mir persönlich lieber, man fragt zuvor und vermeidet evtl. gravierende Fehler. Oder kommt evtl. auch zu dem Schluß, daß das doch komplizierter ist, als gedacht und lässt es aufgrund dessen von einem Fachmann machen.
Auch das mitlesen ist interessant, weil man einfach nebenbei noch was dazu lernt.

Ich würde es als Schwarmwissen bezeichnen und ich denke, auch altgediente Hasen (hier Elektriker) lernen da evtl. noch was dazu. Oder bekommen ne Auffrischung im Sinne von "Ach, stimmt... da war ja was".

"....Will sagen: Man sollte seine Grenzen kennen und anerkennen....."
Ja, sollte man. Tut wahrscheinlich aber niemand wirklich - man ist zuweilen überzeugt von etwas und liegt dennoch falsch. Und da beginnt die Gefahrenquelle eigentlich, welch dann wieder dazu führt...:
"Wenn dann noch die oftmals ja durchaus kompetente Unterstützung durch das Forum dazu kommt, wähnt man sich schon fast als "Meister" in allen möglichen Gewerken, in den man an Bord tätig werden kann. Nüchtern und ehrlich betrachtet bleibt oft aber doch nur der "Master of Desaster" übrig - was am Ende zu den allen bekannten, heillos verbastelten Booten führt...."

Oftmals habe ich auch schon erlebt, daß Laien, die sich interessiert in eine Fachgebiet eingearbeitet haben, dies besser und vor allem mit Herzblut ausführen, als so mancher gelernter, der den ein oder anderen Punkt vielleicht gar nicht mehr so genau nimmt. Oder eine gefährliche Routine entwickelt hat. Ein Laie, der sich ein wenig damit beschäftigt hat, wird evtl. die 5 Sicherheitsregeln deutlich konsequenter einhalten aus Respekt vor der Spannung, als ein gestandener Elektriker...


Kann so oder so schief gehen.
Ist meine persönliche Meinung - kann mich irren, klar.


Edit:
Diesen Abschnitt von Gerd betrifft wahrscheinlich so ziemlich jeden von uns:
"...Man neigt natürlich immer dazu (ich auch!) möglichst alles an Bord selbst zu machen um, a) Kosten zu sparen und b) das äußerst befriedigende Erlebnis zu haben, ein Problem mit eigener Hände Arbeit gelöst zu haben.
Je mehr Erfahrung man im Laufe der Jahre dabei sammelt, umso mutiger und selbstsicherer geht man alle möglichen Dinge an.
Wenn dann noch die oftmals ja durchaus kompetente Unterstützung durch das Forum dazu kommt, wähnt man sich schon fast als "Meister" in allen möglichen Gewerken, in den man an Bord tätig werden kann. Nüchtern und ehrlich betrachtet bleibt oft aber doch nur der "Master of Desaster" übrig - was am Ende zu den allen bekannten, heillos verbastelten Booten führt...."

Jeder hat wahrscheinlich ein Spezialgebiet, wo er sich wirklich auskennt, welches er zB gelernt hat, beruflich ausübt. Und dann ist man einfach handwerklich begabt. Oder vielleicht auch nur der Meinung, dies zu sein. Oder ist so aufgewachsen, weil der Vater zB früher auch alles selbst gemacht hat - was in der Vergangenheit glaub recht normal war und zwischenzeitlich eher weniger normal. Könnte man jetzt noch weiter ausführen mit dem beliebten Wort "Nachhaltigkeit"... aber dann wirds glaub wirklich ausufernd.
Ich kenne viele Leute, die absolut nichts selber machen. Die wissen gar nicht, daß man was selber machen kann. Finde ich traurig. "Das kann ich nicht, damit kenne ich mich nicht aus". Und ich werde mich auch nie damit auskennen, weil ich es erst gar nicht versuche. Einfach mal probieren... mit den einfachen Dingen beginnen. Mit den ungefährlichen Dingen. Sich etwas zeigen lassen, jemanden drüber schauen lassen. Sich selber mal kennen lernen, rausfinden, was man kann - und vielleicht auch, was man nicht kann. Das gehört dazu.
So ein Forum kann zeigen, was so alles möglich ist und auch wie es geht. Annimieren. Oder aber auch mal ausbremsen - dazu gehört aber auch ein entsprechender Umgang und auch Umgangston.
"Ich hab da eine Frage..." - "Das kannst du nicht, das muss man gelernt haben". Zack, abgewürgt. Dabei kennt man den Fragesteller nicht mal und weiß auch gar nicht, was er kann oder nicht kann. Und anschliessend streiten sich diverse Fachleute um irgendwelche nebensächlichen Dinge und Fachbegriffe nur um zu zeigen, wer der fachlichste Fachmann ist. Dem Fragesteller ist nicht geholfen dabei...
Denkt sich seinen Teil, setzt sich ins Boot, macht irgendwie irgendwas und vielleicht klappts oder klappt auch nicht.

[Marius_Octavius]

Sind wir jetzt in der Roman-Phase?

[Rot-Runner]

Zitat von Marius_Octavius

Sind wir jetzt in der Roman-Phase?

Ja. Du bist jetzt mit der Gedicht-Phase dran.

[SeaSprite]

Zitat von Marius_Octavius

Sind wir jetzt in der Roman-Phase?

Ich denke Nein, hat einfach den Sinn und Unsinn eines Forums meines Erachtens gut erklärt .. das braucht halt ein paar Zeilen.

[NIDO]

Zitat von Rot-Runner

...
Jeder hat wahrscheinlich ein Spezialgebiet...

Ich finde man muss deinen Beitrag nicht ins lächerliche ziehen.

Ein Forum lebt genau vom oben genannten. Es gibt hier aber einige, dessen Ego es nicht zulässt zu erkennen das sein Spezialgebiet gerade endet. Oft erkennt man diese Individuen an dem Beitragszähler in Korrelation zum Eintrittsdatum. Je höher die Zahl ist, je größer das Ego.

Gruß,
Udo

[B4-Skipper]

Zitat von Rot-Runner

Ja. Du bist jetzt mit der Gedicht-Phase dran.

Ihr da Ohm, Watt Volt Ihr denn

Ok, reimt sich nicht wirklich

Gruß Lutz

[diri]

Alles ganz einfach,

https://www.istdaslustig.de/spruch/12420

gruss dieter

[chris1003]

Wenn das da so weiter geht verliere ich noch meine Fachkenntnisse!

[ManfredBochum]

Zitat von NIDO

Ich finde man muss deinen Beitrag nicht ins lächerliche ziehen.

Ein Forum lebt genau vom oben genannten. Es gibt hier aber einige, dessen Ego es nicht zulässt zu erkennen das sein Spezialgebiet gerade endet. Oft erkennt man diese Individuen an dem Beitragszähler in Korrelation zum Eintrittsdatum. Je höher die Zahl ist, je größer das Ego.

Gruß,
Udo

Dein Zähler sagt 1,11 Beiträge/Tag.
Ich hab 0,76

[Oldskipper]

Wenn ich nicht mehr weiter kann,
schließ ich Plus an Minus an.

[menschmeier]

[uli07]

Zitat von Oldskipper

Wenn ich nicht mehr weiter kann,
schließ ich Plus an Minus an.

Sehr gut. Dann weißt du wenigstens wo die Sicherung ist oder, wenn die Sicherung besser als der Draht ist weißt du wo die Leitung herkommt.
Frei nach dem Motto rot ist blau und Plus ist Minus.........
Wieweit ist es denn jetzt überhaupt mit den Minus - Masse - Erdung? Gibt es neue Erkenntnisse oder Ist alles beim alten geblieben?

[chris1003]

...ich sehe schon, da wird gleich Ende im Gelände sein-....

[Rot-Runner]

...und ich sehe schon, das artet irgendwann tatsächlich in Gedichte aus

Na, vielleicht heute Abend, falls ich n Wein aufmache...

Wenn rot und gülden der Plus im Ohm versinkt
der Strom die Masse trinkt
und auch die Spannung, reichlich satt,
aus Strom und Ohm macht Watt,
dann ist die Erdung reichlich wichtig,
und die Diskussion darüber nichtig

[coffeemuc]

Zitat von Oldskipper

Wenn ich nicht mehr weiter kann,
schließ ich Plus an Minus an.

Und der Klassiker:

Rot ist Schwarz und Plus ist Minus.

PS: Auf der Südhalbkugel ist es anders rum.

[coffeemuc]

Zitat von Rot-Runner

Problem für den Fragesteller ist häufig allerdings, herauszufinden, wer nun Ahnung hat und wer nicht.

Vor allem ist "Ahnung haben" nicht nur "ja" oder "nein".

Angefangen von Leuten, die etwas gelernt aber nicht verstanden haben.
Die können das gelernte jederzeit richtig vortragen. So gesehen haben sie Ahnung. Das gelernte bezieht sich aber immer auf Voraussetzungen, die normalerweise auch gegeben sind. Liegen aber andere Voraussetzungen vor, können die Leute ihr Wissen nicht mehr anwenden. Denn dafür müssten sie verstanden haben, wie es funktioniert.

Der nächste Punkt sind die verschieden Aufgaben. Es kann z.B. jemand die Theorie komplett verstanden haben. So gesehen hat er Ahnung. Das heißt aber noch lange nicht, dass er eine Verkabelung auch handwerklich korrekt ausführen kann.
Dafür braucht es auch Werkzeuge und Übung.

[Rot-Runner]

Zitat von coffeemuc

Vor allem ist "Ahnung haben" nicht nur "ja" oder "nein".

Angefangen von Leuten, die etwas gelernt aber nicht verstanden haben.
Die können das gelernte jederzeit richtig vortragen. So gesehen haben sie Ahnung. Das gelernte bezieht sich aber immer auf Voraussetzungen, die normalerweise auch gegeben sind. Liegen aber andere Voraussetzungen vor, können die Leute ihr Wissen nicht mehr anwenden. Denn dafür müssten sie verstanden haben, wie es funktioniert.

Der nächste Punkt sind die verschieden Aufgaben. Es kann z.B. jemand die Theorie komplett verstanden haben. So gesehen hat er Ahnung. Das heißt aber noch lange nicht, dass er eine Verkabelung auch handwerklich korrekt ausführen kann.
Dafür braucht es auch Werkzeuge und Übung.

Sehr sehr richtig!
Jemand, der einem über die Schulter blickt, der das Ganze nochmal anschaut, finde ich wichtig. Wenn möglich... Aber da beginnt das gleiche Thema nochmal
Ausserdem gibt es ja auch zuweilen andere Lösungen, die ebenfalls funktionieren. Ganz im SInne von "Das geht nicht, sagten alle. Und dann kam jemand, der dies nicht wußte und hat es einfach gemacht".

Es gibt auch noch die Variante an Personen, die etwas mal gelernt und ausgeführt haben - und absolute Profis in diesem Bereich sind, jedoch aber in der Zeit stehen geblieben sind. Muss nicht schlecht sein... aber evtl. ändern sich Vorschriften, es gibt bessere Materialien...

[coffeemuc]

Danke für den sehr guten Beitrag.

Zitat von Rot-Runner

Jemand, der einem über die Schulter blickt, der das Ganze nochmal anschaut, finde ich wichtig.

Das Vier-Augen-Prinzip ist eine meiner liebsten Methoden.
Ist ein wenig so wie Bier: Passt zu allem außer zum Autofahren

Zitat von Rot-Runner

"Das geht nicht, sagten alle. Und dann kam jemand, der dies nicht wußte und hat es einfach gemacht".

Das ist genau der Fall, wenn das gelernte aber nicht verstandene Wissen nicht zur Lösung führt. Ich mag in dem Zusammenhang auch das Zitat "Sage nicht dass es nicht geht, wenn du meinst dass du es nicht kannst".

Zitat von Rot-Runner

Es gibt auch noch die Variante an Personen, die etwas mal gelernt und ausgeführt haben - und absolute Profis in diesem Bereich sind, jedoch aber in der Zeit stehen geblieben sind.

Im handwerklichen Bereich, ich denke da an Metallverarbeitung, Schreiner oder Berufe rund ums Bauen kann ich mir das gut vorstellen.

Bei der Elektrik und Elektronik wird das schwierig. Lebenslanges lernen ist ja Pflicht und wer mehr als 10 Jahre "hinten" ist, ist quasi raus.
Kommerziell funktioniert das eigentlich nur wenn man im Oldtimerbereich oder ähnlichem unterwegs ist.

PS: Habe auch selbst so einen Kollegen. Der will mir immer seine 90er Jahre Softwarekenntnisse als "Stand der Technik" andienen. Das ist meistens für beide nervig.

[Oldskipper]

Zitat von coffeemuc

Vor allem ist "Ahnung haben" nicht nur "ja" oder "nein".

Angefangen von Leuten, die etwas gelernt aber nicht verstanden haben.
Die können das gelernte jederzeit richtig vortragen. So gesehen haben sie Ahnung. Das gelernte bezieht sich aber immer auf Voraussetzungen, die normalerweise auch gegeben sind. Liegen aber andere Voraussetzungen vor, können die Leute ihr Wissen nicht mehr anwenden. Denn dafür müssten sie verstanden haben, wie es funktioniert.

Der nächste Punkt sind die verschieden Aufgaben. Es kann z.B. jemand die Theorie komplett verstanden haben. So gesehen hat er Ahnung. Das heißt aber noch lange nicht, dass er eine Verkabelung auch handwerklich korrekt ausführen kann.
Dafür braucht es auch Werkzeuge und Übung.

Also Ahnung ist ja mehr unbestimmt. Letztendlich geht es um Fachwissen.
Für DIY mag Ahnung reichen. Für bezahlte Arbeit braucht man Fachwissen und können.

[Marius_Octavius]

Bitte, bitte, kann jetzt noch jemand alles Gesagte nochmals sagen, oder sind wir jetzt durch?

[chris1003]

Sehr wertvoller Thread!!

[Rot-Runner]

Och, die ersten Paar Seiten waren gut. Die restlichen Seiten nehmen den hier im Forum üblichen Verlauf.