Unsichtiges Wetter

[Totti-Amun]

Keine Ahnung, wann die verpflichtet sind, das Radar zu betreiben. Definitiv bei "unsichtigem" Wetter".
Ich meine auch bei Hochwasser-Stufe 1 oder 2, bin mir unsicher.
Pflicht ist eben das nötige Balken-Radar und das Radar-Patent. Es gibt m.W. eh auch unterschiedliche Radargeräte für Binnen und See.
Zumindest sieht man häufig, dass gewisse Berufschiffe 2 Radarbalken verbaut haben. Vielleicht liegt das auch nur mit der Länge zusammen, ich weiss es nicht.
Muss jemand sagen, der aus der Berufsschifffahrt kommt.

Grüße

Totti

[billi]

Zitat von Totti-Amun

Keine Ahnung, wann die verpflichtet sind, das Radar zu betreiben. Definitiv bei "unsichtigem" Wetter".
Ich meine auch bei Hochwasser-Stufe 1 oder 2, bin mir unsicher.
Pflicht ist eben das nötige Balken-Radar und das Radar-Patent. Es gibt m.W. eh auch unterschiedliche Radargeräte für Binnen und See.
Zumindest sieht man häufig, dass gewisse Berufschiffe 2 Radarbalken verbaut haben. Vielleicht liegt das auch nur mit der Länge zusammen, ich weiss es nicht.
Muss jemand sagen, der aus der Berufsschifffahrt kommt.

Grüße

Totti

Verpflichtet sind sie meines Wissens nur bei Nacht und unsichtigem Wetter... wobei ich mir bei Nacht nicht sicher bin...
AIS muss dauernd in Betrieb sein

Eine Radarfahrt beginnt mit dem einschalten des Radargerätes (auch wenn es nur mitläuft) und endet mit dem Ausschalten...

Dabei muss das Radargerät den Bestimmungen entsprechen und auch der Bediener über ein Radarpatent verfügen...

[Totti-Amun]

Zitat von billi

Verpflichtet sind sie meines Wissens nur bei Nacht und unsichtigem Wetter... wobei ich mir bei Nacht nicht sicher bin...
AIS muss dauernd in Betrieb sein

Eine Radarfahrt beginnt mit dem einschalten des Radargerätes (auch wenn es nur mitläuft) und endet mit dem Ausschalten...

Dabei muss das Radargerät den Bestimmungen entsprechen und auch der Bediener über ein Radarpatent verfügen...

Ja, habe gerade nachgeschaut.
Eine Radarfahrt im Sinne einer Radarfahrt gibt es nur bei unsichtigem Wetter (und nur in der Berufsschifffahrt).

Gruß

Totti

[Totti-Amun]

Unsichtiges Wetter in der Definition:

Sichtbeeinträchtigung durch Nebel, Schneefall, starken Regen oder ähnliche, die Sicht beeinträchtigende Umstände.

Also im Auge des Betrachters mehr oder weniger frei interpretierbar.

Gruß

Totti

[Neck]

Zitat von schwinge

Das hab ich anders im Kopf.

Bis denne, Rainer

ich auch.

[billi]

Zitat von schwinge

Das hab ich anders im Kopf.

Bis denne, Rainer

meinst du eine Radarfahrt oder die Pflicht Radar zu nutzen...

[schwinge]

Das....

Als Radarfahrt wird die Fahrt bei unsichtigem Wetter unter ausschließlicher Verwendung eines Radargeräts bezeichnet.
Die Binnenschifffahrtsstraßenordnung regelt die Voraussetzungen für eine Radarfahrt.


aus www.rheintrainer.der

[billi]

Zitat von schwinge

Das....

Als Radarfahrt wird die Fahrt bei unsichtigem Wetter unter ausschließlicher Verwendung eines Radargeräts bezeichnet.
Die Binnenschifffahrtsstraßenordnung regelt die Voraussetzungen für eine Radarfahrt.


aus www.rheintrainer.der

hier ist die Pflicht Radar zu benutzen...

Bei unsichtigem Wetter Besteht die Pflicht zur Radarfahrt...

aber wenn bei klarer Sicht und gutem Wetter das Radar an ist ist es ebenfalls eine Radarfahrt... das darf man und man unterliegt den gleichen Regeln... das Radar muss den Vorgaben entsprechen und der nutzer muss ebenfalls die Vorrausetzungen erfüllen...

[schwinge]

ezüglich Sichtweiten soll ich den Herrn Lehmacher von der WSD anrufen (zur Zeit in Mittagspause), der soll mich "erhellen" können. Bin gespannt und werde berichten.

[Sayang]

Zitat von billi

... Eine Radarfahrt beginnt mit dem einschalten des Radargerätes (auch wenn es nur mitläuft) und endet mit dem Ausschalten ...

Da gibt es aber auch andere Interpretationen.
Laut Wasserstraßen- und Schifffahrtsverwaltung des Bundes ( WSV) ist Radarfahrt eine Fahrt bei unsichtigem Wetter mit Radar.
[

[blondini]

Hi!

Ich habe Anfang diesen Jahres mal die Verwaltung angefragt, wie die Sichtweite bei unsichtigem Wetter aus Sicht der Verwaltung definiert wird. Hier ist die Antwort:

Sehr geehrter Herr ....,
vielen Dank für Ihre Anfrage. § 1.01 Nr. 27 BinSchStrO definiert „unsichtiges Wetter“ als einen Zustand, bei dem die Sicht durch Nebel, Schneefall, heftige Regengüsse oder andere ähnliche Ursachen eingeschränkt ist“. Eine weitergehende Definition gibt es nicht. Ob „unsichtiges Wetter“ vorliegt, hängt von einer Vielzahl von Faktoren ab, die je nach Wasserstraße eine andere Beurteilung der Situation bedingen. Neben den unterschiedlichen Wasserstraßenarten (Kanal, See, freifließende Gewässer) mit unterschiedlichen Krümmungsgraden, Fließgeschwindigkeiten, Fahrrinnenbreiten, Wasserführung und wasserbaulichen Anlagen spielen hier auch die diversen Fahrzeugarten (Einzelfahrer, Verbände, Kleinfahrzeuge, Fähren, Barkassen, Schleppboote, Schubboote usw.) und ihr jeweiliges Manövrierverhalten eine wesentliche Rolle. Diese Randbedingungen lassen die Festlegung eines allgemein gültigen und bezifferbaren Richtwertes nicht zu, ab dessen Unterschreitung von „unsichtigem Wetter“ auszugehen ist. Man wird sich bei der Einschätzung daran orientieren müssen, ob trotz der Einschränkung der Sicht etwa durch Nebel, Schneefall, heftige Regengüsse oder andere ähnliche Ursachen ein gefahrloses Aufstoppen innerhalb der verbleibenden halben Sichtweite möglich ist.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
Thomas Wunderlich
Abteilung Schifffahrt
Unterabteilung Binnenschifffahrt
Dezernatsleiter S11 Verkehrsmanagement Binnen / Schifffahrtspolizei
Telefon: +49 (0) 228 / 7090 - 4150

[billi]

Zitat von blondini

Hi!

Ich habe Anfang diesen Jahres mal die Verwaltung angefragt, wie die Sichtweite bei unsichtigem Wetter aus Sicht der Verwaltung definiert wird. Hier ist die Antwort:

Sehr geehrter Herr ...., vielen Dank für Ihre Anfrage. § 1.01 Nr. 27 BinSchStrO definiert „unsichtiges Wetter“ als einen Zustand, bei dem die Sicht durch Nebel, Schneefall, heftige Regengüsse oder andere ähnliche Ursachen eingeschränkt ist“. Eine weitergehende Definition gibt es nicht. Ob „unsichtiges Wetter“ vorliegt, hängt von einer Vielzahl von Faktoren ab, die je nach Wasserstraße eine andere Beurteilung der Situation bedingen. Neben den unterschiedlichen Wasserstraßenarten (Kanal, See, freifließende Gewässer) mit unterschiedlichen Krümmungsgraden, Fließgeschwindigkeiten, Fahrrinnenbreiten, Wasserführung und wasserbaulichen Anlagen spielen hier auch die diversen Fahrzeugarten (Einzelfahrer, Verbände, Kleinfahrzeuge, Fähren, Barkassen, Schleppboote, Schubboote usw.) und ihr jeweiliges Manövrierverhalten eine wesentliche Rolle. Diese Randbedingungen lassen die Festlegung eines allgemein gültigen und bezifferbaren Richtwertes nicht zu, ab dessen Unterschreitung von „unsichtigem Wetter“ auszugehen ist. Man wird sich bei der Einschätzung daran orientieren müssen, ob trotz der Einschränkung der Sicht etwa durch Nebel, Schneefall, heftige Regengüsse oder andere ähnliche Ursachen ein gefahrloses Aufstoppen innerhalb der verbleibenden halben Sichtweite möglich ist. Mit freundlichen Grüßen Im Auftrag Thomas Wunderlich Abteilung Schifffahrt Unterabteilung Binnenschifffahrt Dezernatsleiter S11 Verkehrsmanagement Binnen / Schifffahrtspolizei Telefon: +49 (0) 228 / 7090 - 4150

das sit doch mal eine klare Aussage....

[schwinge]

fällt mir schwer zu glauben. Würde im Extrem-Fall ja bedeuten, dass der Sportbootfahrer in seinem 6Meter-Gleiter abschätzen können müsste ob der Schubverband mit rund 260m Länge bereits "unsichtiges Wetter" hat.

Aber wenn dem so ist - ein Grund mehr frühzeitig den sicheren Hafen an zu laufen, also etwa dann, wenn ich wegen Nebel etc. die Positionslampen einschalten würde.

meint und grüßt der Rainer

[blondini]

Hi!
Ich weiß auch nicht, ob die Auskunft der Verwaltung zutreffend ist, weil die halbe Sichtweite bei dem Fahrzeug eine andere Entfernung als die beim Kleinfahrzeug ist. Ich poste die Antwort nur deshalb, weil man damit im Zweifelsfall sich auf eine behördliche Auskunft berufen kann. Deswegen habe ich unten auch Name, Abteilung und Telefonnummer drangelassen. Ich hatte in meiner Frage glaube ich noch mit der Wasserskiverordnung argumentiert, in der Voraussetzung für das Wasserskifahren 1000m Sicht sind. Dies ist die einzige Stelle, in der meines Wissens nach eine Sichtgrenze definiert ist.

[ingo_051108]

Moin Zusammen,

mal abgesehen von der rechtlichen Situation:
Nun weiß man, dass Wettersituationen alles andere als homogen sind.
Ich stelle mir vor, ich fahre auf einem Fluss, Sichtweite so ca. 1200m.
Nun fahre ich um eine Flußbiegung und stehe plötzlich in einer Nebelwand mit weniger als 50m Sichtweite (im Straßenverkehr schon oft genug erlebt, mit Nebel, Schnee und Regen).

IMHO eine doch etwas ungünstige und nicht ganz ungefährliche Situation (wenn man kein Radar an Bord hat).
Da ist dann meine Überlegung, ob es nicht gesünder für alle Beteiligten ist, gleich eine sichere Liegestelle, Hafen o.ä. aufzusuchen, sobald ich erkenne oder durch Wetterdienste erfahre, dass eine solche Wetterlage aufzieht.
Dann interessiert es mich auch wenig, welche Sichtweite mit dem Begriff "unsichtiges Wetter" verbunden ist.

[blondini]

Hi, es geht nicht darum, was sinnvoll ist, sondern was rechtlich erlaubt ist. Hier im Forum hat schon jemand auf dem Rhein bei einer Sicht von 300m einen Termin beim Richter in Strasburg bekommen. Der Verstoß ist bußgeldbewehrt und von daher finde ich schon interessant, wie die Verwaltung die Grenze definiert.

[billi]

Zitat von blondini

Hi, es geht nicht darum, was sinnvoll ist, sondern was rechtlich erlaubt ist. Hier im Forum hat schon jemand auf dem Rhein bei einer Sicht von 300m einen Termin beim Richter in Strasburg bekommen. Der Verstoß ist bußgeldbewehrt und von daher finde ich schon interessant, wie die Verwaltung die Grenze definiert.

Wenn die Definition ist in halber Sichtweite anzuhalten dann schaffe ich das mit einem Gleiter unter 50m und dementsprechend wäre unsichtiges Wetter ja nicht vorhanden bei einer Sichtweite von 100m ...
Bei einem Berufsschiff auf dem Rhein zu Tal sind die Anhaltewege sehr lang ... Da ist das schon sehr schwierig mit der Definition

[coffeemuc]

Zitat von blondini

weil die halbe Sichtweite bei dem Fahrzeug eine andere Entfernung als die beim Kleinfahrzeug ist.

Wo ist das Problem? Wenn jeder sein Fahrzeug auf die halbe Sichtweite aufstoppen kann, passt es doch. Und wer es nicht kann, darf nicht fahren oder braucht Radar.

Ob man so z.B. auf dem Rhein zwischen den "großen" herumkurven will, ist eine andere Frage. Mein Fall wäre es nicht.

[ingo_051108]

Ich gehe davon aus, dass der Gesetzgeber genau diese Situation gemeint hat, wie ich sie oben beschrieben habe, als er diese Formulierung wählte.

Ich sehe, es zieht unsichtiges Wetter auf.
Ich liege mit meinem Boot noch am Steg, dann fahre ich erst gar nicht los.
Ich bin gerade unterwegs, dann laufe ich den nächstmöglichen Liegeplatz oder Hafen an.
Danach beschaffe ich mir aktuelle Wetterdaten, um mit diesen Informationen meine nächste Entscheidung zu treffen.
Mache ich das Boot wieder fest und gehe erst einmal wieder nach Hause, oder lasse das unsichtige Wetter durchziehen, um anschließend meine Fahrt fortzusetzen?

Ob der Vergleich mit dem Wasserski so passend ist, wage ich zu bezweifeln.
Wasserski findet binnen auf eingegrenzten Gebieten statt. Da sind die 1000m Sichtweite mit Sicherheit sinnvoll und gut einschätzbar.
Das ist IMHO eine ganz andere Situation als auf den Wasserstraßen, wo hinter jeder Biegung eine Überraschung lauern kann. Da eine einheitliche, möglicherweise bundesweit geltende Mindestsichtweite festzulegen, stelle ich mir nicht so einfach vor.

[schwinge]

Ob das so hih kommt müsste ich mir mal aufzeichen - mein Bauch sagt da erst ma "Nein - kommt nicht hin".

Klar macht wenig Sinn da zwischen den großen rum zu kurven - wurde ja auch schon mermals hier erwähnt.

[Fronmobil]

Zitat von blondini

Ich habe Anfang diesen Jahres mal die Verwaltung angefragt, wie die Sichtweite bei unsichtigem Wetter aus Sicht der Verwaltung definiert wird.

Danke für deine Anfrage, das finde ich auf jeden Fall interessant.
Jedoch ist diese "Auslegung" der Verwaltung nur ein Hinweis und
im strengen juristischen Sinn nicht so stark wie der Gesetzestext.

Ich habe auch schon andere Auslegungen von der WSP gehört.

Für mich bleibt es dabei:
Nur der Schiffsführer selbst kann gewissenhaft und verantwortlich
entscheiden, ob unsichtiges Wetter herrscht oder nicht. Nur er ist
verantwortlich für eine sichere Schiffsführung und muss deshalb
besser früher als zu spät auf die Wetterlage reagieren.

P.S. Ich bin schon auf der Unterhavel im Herbst unterwegs gewesen,
eine kurze Strecke von Kladow nach Gatow zum Heimathafen bei
absolut unsichtigem Wetter.
Ich fuhr außerhalb des Fahrwassers, da ich mein Heimatrevier kenne,
und habe mich am Ufer "entlang gehangelt". Im Fahrwasser waren
drei Binnenschiffe in gleicher Richtung unterwegs, eskortiert von
einem WSP Boot , welches den "Verband" abgesichert hat.
Ich habe das WSP Boot gesehen, die haben mich gesehen - und nichts
gesagt.

Klaus, der in solchen Fällen immer noch auf sein völlig unzulässiges
Radar zurückgreifen kann

[ingo_051108]

Es kommt ja noch ein weiterer Punkt hinzu:

Mein zukünftige Boot ist aus GFK.
Wenn ich dann keinen Radarreflektor on Top habe (den ich noch nachrüsten werde), dann kann mich der Berufsskipper nur schwer bis gar nicht erkennen.
Als Techniker weiß ich, dass Technik auch mal ausfallen kann.
Nach Murphys Law natürlich genau dann, wenn ich bei unsichtigem Wetter auf dem Wasser bin.
Ich fürchte, dies ist der Moment, ab dem ich ziemlich schlechte Karten habe.

IMHO ein Grund mehr nicht auszulaufen wenn ich sehe, dass unsichtiges Wetter aufzieht.

[Totti-Amun]

Ein guter Kartenplotter und AIS ist immer auch eine gute Unterstützung. Natürlich sendet nicht jeder ein AIS Signal, aber die Berufsschifffahrt und es hilft selbst gesehen zu werden.
Ein ordentlicher Plotter mit aktuellem Kartenmaterial und entsprechend reingezoomt lässt einen auch nicht verirren oder auf der falschen Seite fahren.

Hat aber schon wieder wenig mit dem Thema zu tun.
Nichts zu sehen und im Blindflug unterwegs zu sein, ist kein Vergnügen.

Grüße

Totti

[blondini]

Hi!

Ich hatte - soweit ich mich erinnern kann - schon früher einmal eine Rechtsprechungsrecherche ohne Ergebnis durchgeführt. Eben habe ich noch mal in juris.de reingeschaut und dort findet sich zu § 1.01 Nr. 27 BinSchStrO genau ein Rechtsprechungstreffer. Ich verlinke mal eine offene Quelle:

https://openjur.de/u/2386430.html

Es ist ein Urteil des VG Köln vom 28.1.2022 Az.: 18 K 3372/20. Da wurde einem Binnenschiffer die Zulassung zur Radarprüfung versagt, weil er eine Rot-Grün Schwäche hat. Bei flüchtigem Lesen des Urteils zweifele ich bereits, ob das alles Hand und Fuß hat, denn auch ein Normalsichtiger kann im Nebel rot und grün mangels Sicht nicht unterscheiden.

Nun gut: Zurück zum Thema. Mich interessierte, wie der Begriff des "unsichtigen Wetters" gehandhabt wird, weil meiner Meinung nach die bußgeldrechtliche Sanktionierung von unbestimmten Rechtsbegriffen nicht ganz unproblematisch ist. Letztlich entscheiden das die Gerichte, aber vor Gericht kann man versuchen einen Verbotsirrtum geltend zu machen, wenn man einer amtlichen Auskunft gefolgt ist.


P.S.: Habe gerade mal nachgeschaut: dieser Tröd war sogar der Grund, warum ich auf der boot in Düsseldorf mal den Stand der Verwaltung belagert habe und die obige Frage gestellt habe. Spontan wussten sie es nicht und meine Anfrage per Email wurde dann intern an den obigen Bearbeiter weitergeleitet.

[ingo_051108]

Letztlich entscheiden das die Gerichte, aber vor Gericht kann man versuchen einen Verbotsirrtum geltend zu machen, wenn man einer amtlichen Auskunft gefolgt ist.

Naja, die amtliche Auskunft wäre dann ja wohl die Benennung einer Mindestsichtweite in diesem Gesetz. D.h. dieses Gesetz müsste geändert werden, was der Gesetzgeber ohne Druck von außen wahrscheinlich nicht vornehmen würde.
Um dies zu erreichen, müssten dann wahrscheinlich entsprechende Prozesse bis zum zuständigen Gerichtshof geführt werden, dessen Richter dann den Gesetzgeber auffordern, eine entsprechende Änderung durchzuführen.

Aber auch dann bleibt ja immer noch eine gewisse Unsicherheit.
Die WaPo behauptet, die Sichtweite betrug 800m und Du behauptest, die Sichtweite betrug 1200m.
Es sei denn, man hätte an den Wasserstraßen eine Art Nebelwarnanlage, wie es sie z.B. an der A4 zwischen Aachen und Köln gibt, die dann entsprechende elektronische Verkehrszeichen ansteuert.
Das wäre aber schon eine recht gewaltige Investition.

Um unter den derzeitigen Bedingungen, ggf. Deine Unschuld zu beweisen, müsstest Du evtl. selber entsprechende Beweise vorlegen.
Z.B. eine Dashcam-Aufnahme auf der eindeutig zu erkennen ist, dass die Sichtverhältnisse zum fraglichen Zeitpunkt "ausreichend" waren.
Andernfalls .......