Auslaufen von Verbrennern ab 2035 bei KFZ / Zukunft von E-Fuel?

[hansenloewe]

@hempelche: Darum schrieb doch auch:".....in abgeschwächter Form...."

Und wenn man mal ein wenig googlet, dann finden sich etliche technische Innovationen, die später im Serienbau ihren Platz fanden.

[goec2468]

Zitat von Andrei

Nö, nix Milchmädchenrechnung. Sondern reale Zahl, basierend auf dem tatsächlich eingefüllten Diesel-Kraftstoff.

Und meine 27% liegen zwischen Deinem Null und imaginären 43% im Laborversuch bei konstanten Bedingungen.
Denn in einem PKW-Autoleben gibt es keine konstanten Betriebsbedingungen, da gibt es Stop&Go, Stadtfahrten, Landstraßen, Autobahnen, Bootziehen ...
Also passen meine 27% sehr gut ins Leben.

Die Milchmädchenrechnung stellst Du auf, indem Du realitätsfremde Wirkungsgrade des Dieselmotors von 43-50% ins Feld führst.

Wer Wirkungsgrade vernünftig vergleichen will, muss das unter genormten Bedingungen machen.
Die sind für die Praxis beim Dieselantrieb genauso unrealistisch wie beim Elektroantrieb, aber darum geht es dabei auch nicht. Es geht um die Vergleichbarkeit.
Der Vergleich "... mein Diesel-PKW verbraucht X und mein Elektroauto verbraucht Y ... " ist nett für Dich, als Vergleich der Antriebssysteme, aber ohne jegliche Aussagekraft.

Von 50% Wirkungsgrad beim PKW-Diesel habe ich nie gesprochen, wo hast Du das her?
43-45% Wirkungsgrad ist aber sehr wolh ein realistischer Wert bei mittlerer und hoher Belastung. Je neiderihger die Belastung, umso geringer der Wirkungsgrad, beim Leerlauf ist er sogar null .
Aber das weiß auch jeder, oder fast jeder.

Aber es gibt ja auch diverse Praxisvergleiche. Autobild hat Ende 2021 mal einen Praxisvergleich verschiedener Antriebssysteme veröffentlich. Die Mecedes A-Klasse hat dabei 4,2 l/100km im Praxisbetrieb verbraucht, der VW ID3 verbrauchte 21 kWh/100 km.
https://www.autobild.de/artikel/spri...-21013343.html

Das ist ein realistischerer Vergleich, besser wäre, gleiche Fahrzeuge zu vergleichen, die nur unterschiedliche Motoren haben.
Würde ein Vergleich nur bei konstanter Autobahnfahrt gemacht, würde der Diesel besser abschneiden als im Test oben, würde nur im Stadtverkehr getestet, würde das Elektrofahrzeug besser abschneiden als im dem Test - aber nicht im Winter. Bei -10 ° Außentemperatur dürfte auch im Stadtverkehr das E-Auto schlechter aussehen, da die Beheizung elektrisch erfolgen muss, beim Diesel bekommt man die Beheizung gratis dazu.
Usw. usw. ...

Gruß

Götz

[Narwal]

Ach Leute, bald kommt der Magnetmotor zur Serienreife, dann müsst ihr euch alle keine Gedanken mehr machen
Nur der Feinstaub, den jetzt die vielen Verbrenner mit ihren Luftfiltern aus der Luft filtern , über den müssen wir dann nochmal reden
Man braucht schon ganz schön Humor für die ganze Diskussion hier

[Andrei]

Zitat von goec2468

Wer Wirkungsgrade vernünftig vergleichen will, muss das unter genormten Bedingungen machen.
Die sind für die Praxis beim Dieselantrieb genauso unrealistisch wie beim Elektroantrieb, aber darum geht es dabei auch nicht. Es geht um die Vergleichbarkeit.
Der Vergleich "... mein Diesel-PKW verbraucht X und mein Elektroauto verbraucht Y ... " ist nett für Dich, als Vergleich der Antriebssysteme, aber ohne jegliche Aussagekraft.

Von 50% Wirkungsgrad beim PKW-Diesel habe ich nie gesprochen, wo hast Du das her?
43-45% Wirkungsgrad ist aber sehr wolh ein realistischer Wert bei mittlerer und hoher Belastung. Je neiderihger die Belastung, umso geringer der Wirkungsgrad, beim Leerlauf ist er sogar null .
Aber das weiß auch jeder, oder fast jeder.

Aber es gibt ja auch diverse Praxisvergleiche. Autobild hat Ende 2021 mal einen Praxisvergleich verschiedener Antriebssysteme veröffentlich. Die Mecedes A-Klasse hat dabei 4,2 l/100km im Praxisbetrieb verbraucht, der VW ID3 verbrauchte 21 kWh/100 km.
https://www.autobild.de/artikel/spri...-21013343.html

Das ist ein realistischerer Vergleich, besser wäre, gleiche Fahrzeuge zu vergleichen, die nur unterschiedliche Motoren haben.
Würde ein Vergleich nur bei konstanter Autobahnfahrt gemacht, würde der Diesel besser abschneiden als im Test oben, würde nur im Stadtverkehr getestet, würde das Elektrofahrzeug besser abschneiden als im dem Test - aber nicht im Winter. Bei -10 ° Außentemperatur dürfte auch im Stadtverkehr das E-Auto schlechter aussehen, da die Beheizung elektrisch erfolgen muss, beim Diesel bekommt man die Beheizung gratis dazu.
Usw. usw. ...

Gruß

Götz

Nö, meine Praxiserfahrung mit eigenen Diesel- und E-Autos in einer sehr ähnlichen Gewichtsklasse und bei gleicher Nutzung sagt mir definitiv, dass der Diesel 80 kWh/100km verbrannt hat und das E-Auto 25 kWh/100km verströmt (im Durchschnitt über das Jahr mit Heizung, Ladungsverlusten etc.).
Ach ja, es gibt auch bei meinem Diesel Betriebsbereiche mit 43% Wirkungsgrad... ganz bestimmt. Nur nützt es trotzdem nichts... Im Durchschnitt hat mein Diesel nur 27% der im Kraftstoff enthaltenen Energie nutzbar gemacht.

Man muss ganz schön viel Ignoranzkraft besitzen, um immernoch zu behaupten, dass der Diesel/Benziner besser sind.

Für bestimmte Anwendungsfälle ganz sicher, aber nicht für die Mehrheit, die täglich keine 50 km fährt und vielleicht ein Mal im Jahr mit dem Auto in den Urlaub fährt.

[Metalfriese]

Zitat von hempelche

Aber der Motor aus der Formel 1 mit ca. 1.6l Hubraum V6 und 800 - 1000 PS Leistung hat es bisher auch noch nicht in ein Serienfahrzeug geschafft.

Andersrum schon
Man denke an den BMW m12, der nach wie vor als stärkster F1 Motor gilt- über 1400PS bei 1,5l - und die Blöcke waren aus Straßenfahrzeugen

Aber es kommen auch immer wieder Entwicklungen aus der F1 Technik im normalem Leben zum Einsatz. Muss ja nicht gleich ein ganzer Motor sein, aber wenn sich bei den Turbos ein Ventilsitzmaterial bewährt hat, kann man es zB durchaus bis heute im Serienbau verwenden.

Naja, und bei der Grundsatzdiskussion um die Antriebsart ist der Wirkungsgrad eigentlich in dem Moment richtig egal, wo ein Treibstoff einfach billiger ist als der Andere- auf die Strecke gesehen.
Was helfen teuer gekaufte 40irgendwas % wenn man woanders einfach günstiger fährt?

[MRenner]

Zitat von goec2468

.... Bei -10 ° Außentemperatur dürfte auch im Stadtverkehr das E-Auto schlechter aussehen, da die Beheizung elektrisch erfolgen muss, beim Diesel bekommt man die Beheizung gratis dazu.
Usw. usw. ...

Gruß

Götz

Wie alt ist dein Diesel? Meine haben alle einen Zuheizer. Der springt bei Temperaturen kälter 4°C an.

[Andrei]

Zuheizer verbraucht ja auch Energie. Ob direkt Kraftstoff oder indirekt über die Lichtmaschine.

Und kraftstoffbetriebene Zuheizer werden m.E. seit über 10 Jahren nicht mehr serienmäßig verbaut, da sie richtig Geld kosten (Wenasto/Eberspächer), recht träge anspringen und im Kurzstreckenbetrieb schnell kaputt gehen (Verrußung).

[hansenloewe]

Zitat von goec2468

.....Bei -10 ° Außentemperatur dürfte auch im Stadtverkehr das E-Auto schlechter aussehen, da die Beheizung elektrisch erfolgen muss, beim Diesel bekommt man die Beheizung gratis dazu.
Usw. usw. ...

Gruß

Götz

Nee nee, jetzt ernsthaft??

[TageDieb]

Zitat von ferenc

...aber um die Kinder und jungen Menschen tut es mir leid, die nie in dieser Unbeschwertheit leben werden, in der wir noch Aufwachsen durften.

Ich bin 1978 geboren und alles andere als unbeschwert aufgewachsen.
Über unser Haus sind häufig Jets im Tiefflug rüber und mir sind die Überschallknalls noch in lebhafter Erinnerung. Mir hat der Kalte Krieg eine Höllenangst eingeflößt. Dazu noch die Horrormeldungen vom Waldsterben, Tschernobyl, vergifteten Flüssen etc...

Bei mir selbst führte diese Angst um unsere Natur dazu, meinen Konsum in gewisser Weise einzuschränken. So fahre ich ein älteres Auto (<5000km/Jahr), kaufe bei Elektronik häufig Leasingrückläufer statt Neugeräten, benutze immer das Rad für Kurzstrecken usw. Außerdem repariere ich wenn möglich alles, auch wenn es nicht wirtschaftlich ist.

Der richtige Weg wäre, Produkte langlebig und reparierbar zu machen sowie die Produktvielfalt einzuschränken, damit man effizienter produzieren kann. Ist natürlich nicht wünschenswert - da bräuchte es Zwang und eine gelenkte Wirtschaft a la DDR.

Wenn hier Leute mit einem neuen, zwei Tonnen schweren eAuto rumfahren das >150kW hat und sich dabei als Vorreiter in Bezug auf Umweltschutz sehen, dann kann ich darüber nur müde lächeln.

Gruß,
Mario

[hansenloewe]

Zitat von TageDieb

Ich bin 1978 geboren ..........

Der richtige Weg wäre, Produkte langlebig und reparierbar zu machen sowie die Produktvielfalt einzuschränken, damit man effizienter produzieren kann. Ist natürlich nicht wünschenswert - da bräuchte es Zwang und eine gelenkte Wirtschaft a la DDR.

Wenn hier Leute mit einem neuen, zwei Tonnen schweren eAuto rumfahren das >150kW hat und sich dabei als Vorreiter in Bezug auf Umweltschutz sehen, dann kann ich darüber nur müde lächeln.

Gruß,
Mario

Ich bin 1959 geboren.
Bin aber doch gegen einen grundsätzlichen Zwang in der Einschränkung des individuellen Konsum und einer "gelenkten" Wirtschaft.
Wobei ich schon für eine Grundsicherung/versorgung von Energie, öffentlichem Nahverkehr und Gesundheitswesen, und damit auch Steuerung, durch den Staat bin.

Was deinen Einwand des E-SUV betrifft, nun da stimme ich zu. Vor allem, wenn ich regelmäßig den durch "Mutti" in dieser Fahrzeugklasse chauffierten zwei bis drei Kilometer langen Schulweg betrachte, welcher heutzutage anscheinend nicht mehr mit den natürlichen Bewegungsgliedern der Kinder zu bewältigen ist.

[goec2468]

" ... Der richtige Weg wäre, Produkte langlebig und reparierbar zu machen ..." .

Da gebe ich Dir völlig recht, aber es würde reichen, eine z.B. 10-jährige Garantie gesetzlich zu verankern.
Dann werden Produkte automatisch langlebiger und reparierbar konstruiert. Das müßte man sicher mit einer Übergangsfrist einführen, z.B. in 3 Jahren beginnen und dann jedes Jahr ein Jahr mehr Garantie. Zum Beispiel.

Gruß

Götz

[TageDieb]

Zitat von goec2468

...es würde reichen, eine z.B. 10-jährige Garantie gesetzlich zu verankern...

Exakt meine Gedanken dazu.

Gruß,
Mario

[goec2468]

Zitat von MRenner

Wie alt ist dein Diesel? Meine haben alle einen Zuheizer. Der springt bei Temperaturen kälter 4°C an.

Solange der Motor noch nicht die Betriebtemperatur hat, springt der Zuheizer bei einer bestimmten Außentemperatur an (muss nicht 4° sein). Sobald der Motor die Betriebstemperatur erreicht hat, geht er in jedem Fall wieder aus.
Bei längerer Autobahfahrt ist das also irrelevant, beim Kurzstreckenverkehr in der Stadt nicht.
Der Sinn des Zuheizers ist es auch nicht den Innenraum zu erwärmen, sondern den Motor möglichst schnell auf Betriebstemperatur zu bringen.
Dann ist der Verbrauch geringer und der Schadstoffausstoß niedrieger. Der Verbrauch ist sogar mit Zuheizer niedriger als ohne.
Beim Elektroauto muss die Heizung aber immer und dauerhaft heizen, um den Innenraum warm zu bekommen. Das ist auf längeren Autobahnfahrten - anders als beim Diesel - sehr wohl rlevant.

Gruß

Götz

[Joggel]

Hallo
Das mit der langen Garantie ist nur dann was Wert, wenn der Hersteller nicht Insolvent ist, oder anderweitig abtaucht. Bei Autos ja eher nicht, aber bei technischen Geräten.
Gruß Joggel

[L0B0]

Zitat von goec2468

edrieger. Der Verbrauch ist sogar mit Zuheizer niedriger als ohne.
Beim Elektroauto muss die Heizung aber immer und dauerhaft heizen, um den Innenraum warm zu bekommen. Das ist auf längeren Autobahnfahrten - anders als beim Diesel - sehr wohl rlevant.

Und? Ich bin heute morgen bei -1 Grad mit dem E-Smart 25km zur Arbeit gependelt. Vorgeheizt an der heimischen Wallbox.
Mit Sitz- und Lenkradheizung und auf 21 Grad den Innenraum geheizt habe ich 18 kW/h / 100 km .. also 4,5 kw/h plus heute morgen fürs Vorheizen für ca 15 Minuten 2,5 kw/h = 0,625 kW/h = knapp 5 kW/h * 50 Cent = 2,50 Euro.
Wobei das so nicht stimmt, da der Smart durch die PV geladen wird.. nicht komplett bei dem Wetter aber zum Teil. Dafür habe ich die Ladeverluste nicht berücksichtigt.

Viel komfortabler und günstiger komme ich nicht zur Arbeit und zurück.

Gruß, Jörg

[Andrei]

Zitat von goec2468

Dann ist der Verbrauch geringer und der Schadstoffausstoß niedrieger. Der Verbrauch ist sogar mit Zuheizer niedriger als ohne.
Beim Elektroauto muss die Heizung aber immer und dauerhaft heizen, um den Innenraum warm zu bekommen. Das ist auf längeren Autobahnfahrten - anders als beim Diesel - sehr wohl rlevant.

Gruß

Götz

Götz, das sind waschechte Stammtischmeinungen, die falsch sind.

Mit Zuheizer ist der Verbrauch immer höher. Ich habe mehrere Autos mit Standheizung und Zuheizer gehabt, bei allen war der Gesamtverbrauch nach Einsatz von Zuheizern höher. Kann auch nicht anders sein, denn der Wirkungsgrad des Zuheizers ist recht niedrig.

Dass der Motor schneller auf Temperatur ist und dadurch weniger Schadstoffe in der Kaltlaufphase ausstößt, ist richtig.

Und beim E-Auto auf Langstrecke ist der Verbrauchseffekt der Heizung nach dem initialen Aufheizen des Innenraums recht gering. Wir sprechen hier über eine Heizleistung von ca. 1 kW. Wärmepumpe vorausgesetzt.

D.h., fährt man mit 100 km/h und hat einen Verbrauch von 20 kWh/100km, so addiert die Heizung 1 kWh/100km dazu. Aus 20 kWh/100km werden somit 21 kWh/100km. Überschaubar.

Und ja, das sind meine echte Erfahrungen mit diversen E-Autos in NRW-Winter.

[uli07]

Zitat von Joggel

Hallo
Das mit der langen Garantie ist nur dann was Wert, wenn der Hersteller nicht Insolvent ist, oder anderweitig abtaucht. Bei Autos ja eher nicht, aber bei technischen Geräten.
Gruß Joggel

Das ist bei einer zweijährigen Garantie genauso.
Die meisten Hersteller die Abtauchen oder Insolvent gehen sind sowieso die Billiganbieter die nur kurzfristig überleben oder vor Eröffnung schon Pleite sind.

[hansenloewe]

Zitat von Andrei

Götz, das sind waschechte Stammtischmeinungen, die falsch sind.
........

Tja, bei ihm ist ja auch die Wärmeenergie zum Beheizen des Innenraumes eines KFZ (Abwärme des Verbrenner) auch gratis. Das er diese vorher beim Kraftstoffkauf mit zahlt und sogar im Sommer komplett ungenutzt über den Kühlkreislauf abführt, aber auch bezahlen muss, lässt er völlig außen vor.

[goec2468]

Karsten,

ist das jetzt Polemik, oder Dummheit?

Die Wärmeenergie im Kühlsystem steht sowieso zur Verfügung, ob Du damit den Innenraum heizt oder die Umgebung. Wenn Du also den Innenraum damit heizt, kostet das nicht mehr, als wenn Du die Wärme an die Umgebungsluft abgibst.
Das solltest auch Du verstehen können.

Gruß

Götz

[billi]

Zitat von goec2468

Karsten,

ist das jetzt Polemik, oder Dummheit?

Die Wärmeenergie im Kühlsystem steht sowieso zur Verfügung, ob Du damit den Innenraum heizt oder die Umgebung. Wenn Du also den Innenraum damit heizt, kostet das nicht mehr, als wenn Du die Wärme an die Umgebungsluft abgibst.
Das solltest auch Du verstehen können.

Gruß

Götz

naja selbst wenn du den Innenraum damit heizt muss diese Wärme ja nachgeführt werden.. das wird durch höheren Verbrauch quittiert...

[goec2468]

Zitat von Andrei

Götz, das sind waschechte Stammtischmeinungen, die falsch sind.

Mit Zuheizer ist der Verbrauch immer höher. Ich habe mehrere Autos mit Standheizung und Zuheizer gehabt, bei allen war der Gesamtverbrauch nach Einsatz von Zuheizern höher. Kann auch nicht anders sein, denn der Wirkungsgrad des Zuheizers ist recht niedrig.

Dass der Motor schneller auf Temperatur ist und dadurch weniger Schadstoffe in der Kaltlaufphase ausstößt, ist richtig.

Und beim E-Auto auf Langstrecke ist der Verbrauchseffekt der Heizung nach dem initialen Aufheizen des Innenraums recht gering. Wir sprechen hier über eine Heizleistung von ca. 1 kW. Wärmepumpe vorausgesetzt.

D.h., fährt man mit 100 km/h und hat einen Verbrauch von 20 kWh/100km, so addiert die Heizung 1 kWh/100km dazu. Aus 20 kWh/100km werden somit 21 kWh/100km. Überschaubar.

Und ja, das sind meine echte Erfahrungen mit diversen E-Autos in NRW-Winter.

Bei "Erfahrungen" handelt es sich of um Gefühltes und oft nicht um Fakten.
Tatsache ist, dass jeder Verbrennungsmotor, der bei niedrigeren Kühlwassertemperaturen läuft als vom Hersteller vorgesehen, mehr verbraucht, als bei optimalen Kühlwassertemperaturen. Je größer der Temperaturunterschied, desto größer der Verbrauchsunterschied.
Der Verbrauchsunterschied ist nach dem Start größer, als der Verbrauch des Zuheizers.
Nochmal: Wenn der Motor die Betriebstemperatur erreicht hat, läuft der Zuheizer nicht mehr, egal kalt es draußen ist.

Ich schrieb oben vom Mehrverbrauch eines E-Autos bei -10° und Du behauptest hier laut "Deiner Erfahrungen" seien das 1 KW.
Der ADAC hat es gestestet und kommt bei verschiedenen Fahrzeugen auf 1,5 bis 2,3.
Also 50% - 130% mehr !
So ist das mit den "Erfahrungen".

https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/elektromobilitaet/tests/heizung-elektroauto/

Gruß

Götz

[goec2468]

Zitat von billi

naja selbst wenn du den Innenraum damit heizt muss diese Wärme ja nachgeführt werden.. das wird durch höheren Verbrauch quittiert...

Sobald das Thermostat auch nur einen Hauch öffnet, muss überhaupt nichts nachgeführt werden, jedenfalls nichts, das zusätzlichen Verbrauch erzeugt.
In Meinem Beispiel - Langstrecke auf der Autobahn - wird die Öffnungstemperatur des Thermostats immer erreicht.
Außer bei der Pause ab der Raststätte.

Gruß

Götz

[L0B0]

Zitat von goec2468

In Meinem Beispiel - Langstrecke auf der Autobahn - wird die Öffnungstemperatur des Thermostats immer erreicht.
Außer bei der Pause ab der Raststätte.

Wie oft wird Langstrecke auf der Autobahn gefahren und wie oft eher Kurzstrecke bzw Fahrten unter 50km?

Die durchschnittliche PKW KM-Leistung der Deutschen liegt bei 37 km pro Tag.

https://www.kfz-auskunft.de/news/214...2041%2C8%20bzw.

Gruß, Jörg

[Metalfriese]

Zitat von billi

naja selbst wenn du den Innenraum damit heizt muss diese Wärme ja nachgeführt werden.. das wird durch höheren Verbrauch quittiert...

Eher nicht - es wird halt dann entsprechend weniger Wärme über den normalen Kühler abgegeben.

Schon faszinierend was alles herangezogen wird um irgend ein Konzept schlecht zu rechnen Wobei beim E Auto heizen IMMER zusätzliche Energie benötigt, auch wenn die vor der Fahrt noch aus der Steckdose kommt....

Ich find aktuell diesen Schweizer Isetta E Clon Microlino ganz witzig. Das ist mal ein sinnvolles Konzept für die Stadt.
Klar, wer meterlange Knautschzonen vor sich braucht und immer gern zwei Tonnen Eisen dabei hat, für den ist das nix. Könnt bei mir sicher um die 60% der Fahrstrecken abdecken, nur rechnet sich das halt - bei mir - nicht.....

[hansenloewe]

Zitat von goec2468

Karsten,

ist das jetzt Polemik, oder Dummheit?

Die Wärmeenergie im Kühlsystem steht sowieso zur Verfügung, ob Du damit den Innenraum heizt oder die Umgebung. Wenn Du also den Innenraum damit heizt, kostet das nicht mehr, als wenn Du die Wärme an die Umgebungsluft abgibst.
Das solltest auch Du verstehen können.

Gruß

Götz

Es ging um deine Aussage, dass die Wärme zum Beheizen des Innenraum gratis zur Verfügung steht. Und das ist schlichtweg falsch! Punkt!!

Du bezahlst diesen Teil der Energie mit dem Kauf von Kraftstoff. Auch Punkt!

Und im Nichtnutzungsfall, ergo im Sommer, "gibst" Du diese nicht nutzbare Energie einfach weg.
Das ist bei E-Antrieb nicht der Fall. Hier wird im Winter ein Teil der bezahlten Energie auch zum Erwärmen genutzt, im Sommer entfällt dieser zusätzliche Energieanteil aber.

Ein Verbrennungsprozess in einem Verbrenner-Antrieb wandelt die im Kraftstoff enthaltene Energie immer in einem Teil nutzbarer Bewegungsenergie und einem nicht unerheblichen Teil in Wärmeenergie.
Bei der Wandlung von elektrischer Energie in Bewegungsenergie ist der Anteil an gewandelter Wärmeenergie signifikant geringer.

Das ist einfach Physik und zum Teil auch Chemie. Und hat weder etwas mit Polemik oder Dummheit zu tun!

Wenn man sich ernsthaft mit diesem Thema auseinander setzt, muss auch gewisses Grundlagenwissen beachten!

Und nur so mal eingeworfen: Ich persönlich finde als Übergangslösung den Hybrid mit Atkinson-Zyklus für die eleganteste Lösung. Toyota und Mitsubishi haben einige Modelle im Angebot und ich glaube auch Mercedes.