Minus/Masse/Erdung... ich blicke nicht durch

[volker1165]

Ein Trenntrafo trennt die 230V Installation galvanisch völlig von der Bordinstallation.
Ein SL wird nur für das Bordnetz aufgebaut, der wird zwar mit Land PE verbunden, durch die galvanische Trennung kann aber kein Strom fliessen.
Beim Einsatz eines "Zinksavers" liegt der "Landstrom" auch an Bord an, der Zinksaver verhindert lediglich, dass kleine Ströme über den PE, verbunden mit B-, über Motor und Antrieb abfliessen und Schäden durch galvanische Korrosion anrichten.
Beides hat zwar den selben Zweck, ist aber lange nicht das selbe...

[NIDO]

Zitat von volker1165

...
Beides hat zwar den selben Zweck...

Aber davon schrieb ich...dem Zweck. Also einigen wir uns darauf das beide das Gleiche machen aber auf verschiedene Weise? Beide können Fehlerstrom in den gekennzeichneten Kapazitäten ableiten?


Gurß,
Udo

[NIDO]

Zitat von volker1165

....Beim Einsatz eines "Zinksavers" liegt der "Landstrom" auch an Bord an, der Zinksaver verhindert lediglich, dass kleine Ströme über den PE, verbunden mit B-, über Motor und Antrieb abfliessen und Schäden durch galvanische Korrosion anrichten...

"Beim Einsatz eines "Zinksavers" liegt der "Landstrom" auch an Bord an" - Beim Trenntrafo nicht? Sorry das verstehe ich nicht. Kleine Ströme? B-? Wie meinen?

Bekomme ich nicht hin im Moment.

Gruß,
Udo

[volker1165]

Genau, beim Trenntrafo nicht. Ist einfach ein Trafo mit 230V Eingang und 230V Ausgang (wichtig, kein Spartrafo).
Zwischen den einzelnen Ausgangsklemmen des TT und den Klemmen des Landstroms gibt es keine Spannung, auch nicht gegen Land PE. Es kann also kein Strom aus dem TT Ausgang über den Antrieb gegen Erde abgeleitet werden, somit keine Gefahr für Metallteile im Wasser.
Ohne TT ziehst du die Leitungen vom Landstrom direkt auf dein Boot. Natürlich über Einspeisedose, RCD, LS, was auch immer. PE soll laut Vorschrift mit B- verbunden werden.
Hast du jetzt einen leichten Fehlerstrom (<RCD Auslösung) fliesst der natürlich über den PE ab, aber auch über alles was mit B- verbunden ist, also Motor/Antrieb/Prop durchs Wasser gegen Erde.
Der Zinksaver wird zwischen PE an Bord und B- geschaltet und verhindert genau das.

[justme]

Moin moin,

Zitat von B4-Skipper

Ist "ziemlich richtig" so etwas wie "ein bisschen schwanger"

Ich verstehe schon wie DU das gemeint hast, aber:

Die MASSE darf nach DIN nicht als Rückleiter benutzt werden, es muss immer eine Minusleitung zum Verbraucher führen.

Damit ist die Masse eben nicht betriebsmäßig stromführend so wie der N-Leiter der 230V-Seite.

Daher ist Deine Aussage m.E. nicht richtig.

Außerdem könnte man "die MASSE der 12V-Seite entspricht dem Neutralleiter bei 230 V" auch so verstehen, dass MASSE mit dem blauen N-Leiter verbunden wird und das ist dann nicht nur "ziemlich" sondern 100% falsch.

Gruß Lutz

die Forderung der DIN bezieht sich a) nur auf Masseverbindungen abseits der Maschine und b) das ist eine Spezialität auf Booten - die grundsätzliche Art und Weise, wie man gemeinsame 12V und 230V-Stromversorgungen aufbaut gibt es aber auch bei Straßenfahrzeugen, und da ist Masse idR generell der Rückleiter, sprich, Bauteile und Komponenten werden nur einpolig verkabelt.
Und wiederum beim Boot ist eine Masseleitung z.B. auch die Leitung von der Sammelschiene zur Batterie - die führt im Betrieb ganz sicher durchaus auch hohe Ströme, was wiederum ein PE niemals darf.
Eigentlich ist es gar nicht so komplex: im 12V-Bereich gibt es nur zwei Leitungen (Hin- und Rückleiter), einer davon wird mit Masse verbunden, welche teilweise auch als stromführende Leitung benutzt wird. Auf der 230V-Seite wird grundsätzlich massefrei gearbeitet im Betrieb - nur der Schutzleiter wird wiederum mit Masse verbunden, damit im Fehlerfall definitiv die Schutzmaßnahmen greifen, auch wenn Teile der Installation die nicht mit dem Schutzleiter verbunden sind unter Spannung stehen.
Durch diese Verbindung hat man dann die gleichen Potentiale auf der 12V-Masse, dem 230V-N-Leiter und dem 230V-PE-Leiter, vom funktionalen Standpunkt her sind diese aber ganz und gar nicht das Gleiche.

lg, justme

[Axel_G]

Zitat von Rot-Runner

Problem bei mir sehe ich wiederum in der Nutzung von "Blau" als 0V bzw. Batterieminus, wenn da ne 230V-Installation dazu kommt, da deren N ja auch blau ist und es somit zu Verwechslungen bzw. Verwirrungen kommen könnte. Auch wenn die Installationen komplett getrennt von einander verlegt wären.

Gleichspannung Minus soll auch Gelb sein (oder aus historischen Gründen Schwarz, wobei da die Gefahr der Verwechslung mit 230V - L ist).

[B4-Skipper]

Zitat von justme

... die Forderung der DIN bezieht sich a) nur auf Masseverbindungen abseits der Maschine und b) das ist eine Spezialität auf Booten ...

Wir reden von Booten und abgesehen von der Maschine sind hier Masse und Minus strikt getrennt auszuführen.

Zitat von justme

... Und wiederum beim Boot ist eine Masseleitung z.B. auch die Leitung von der Sammelschiene zur Batterie - die führt im Betrieb ganz sicher durchaus auch hohe Ströme, was wiederum ein PE niemals darf. ...

Die Leitung von der Batterie zur Sammelschiene ist eine Minusleitung und keine Masse, würde ja sonst der DIN widersprechen.
Die Leitung von der Minus-Sammelschiene zur Masse ist eine Masseleitung, welche aber betriebsmäßig keinen Strom führt.

Zitat von justme

... im 12V-Bereich gibt es nur zwei Leitungen (Hin- und Rückleiter), einer davon wird mit Masse verbunden, welche teilweise auch als stromführende Leitung benutzt wird. ...

Auch durch die Verbindung von Minusleitung und Masse wird die Minusleitung nicht zur Masse, sie bleibt die Minusleitung auch wenn beide das gleiche Potential haben.

Verglichen mit AC:
In der Regel wird vom EVU ein PEN "geliefert", welcher in der Verteilung auf PE und N aufgeteilt wird. Beide sind elektrisch leitend verbunden, haben das gleiche Potential und trotzdem ist der PE der PE und der N der N.
Alles was "Rückstrom" führt muss als N ausgeführt werden und darf nie der PE sein.

Gruß Lutz

[justme]

Moin moin,

Zitat von B4-Skipper

Wir reden von Booten und abgesehen von der Maschine sind hier Masse und Minus strikt getrennt auszuführen.

wir reden von gemeinsamer Elektroinstallation von 12V- und 230V-Systemen, Boote sind da lediglich ein Spezialfall. Und die 12V-Installation auf einem Boot ist, genausowenig wie in einem Straßenfahrzeug normalerweise massefrei (das hieße nämlich, daß es keine leitende Verbindung von irgendeinem Pol des Systems zu Masse gibt), lediglich soll die Rumpfmasse nicht als regulärer Leiter genutzt werden.

Zitat von B4-Skipper

Die Leitung von der Batterie zur Sammelschiene ist eine Minusleitung und keine Masse, würde ja sonst der DIN widersprechen.
Die Leitung von der Minus-Sammelschiene zur Masse ist eine Masseleitung, welche aber betriebsmäßig keinen Strom führt.

Auch durch die Verbindung von Minusleitung und Masse wird die Minusleitung nicht zur Masse, sie bleibt die Minusleitung auch wenn beide das gleiche Potential haben.

Erstens ist noch immer nicht gesagt, daß im 12V-System Minus an Masse liegt und zweitens ist die Verbindung vom Motor zur Masse-Sammelschine selbstversändlich eine Masseleitung, die im Betrieb ganz regulär Strom führt (und nochmal, es gibt absolut keinen technischen Grund, warum das nicht auch das +12V-Potential der Batterie sein kann).

Zitat von B4-Skipper

Verglichen mit AC:
In der Regel wird vom EVU ein PEN "geliefert", welcher in der Verteilung auf PE und N aufgeteilt wird. Beide sind elektrisch leitend verbunden, haben das gleiche Potential und trotzdem ist der PE der PE und der N der N.
Alles was "Rückstrom" führt muss als N ausgeführt werden und darf nie der PE sein.

Und warum stimmst Du mir am Ende zu, wenn Du vorher versuchst das Gegenteil zu sagen? Im 12V-System ist Masse die Entsprechung zum Neutralleiter in der 230V-Installation - hat kein Potential gegenüber der berührbaren Umgebung und kann Strom führen. Der PE hat zwar ebenfalls kein Potential gegenüber der berührbaren Umgebung, darf aber im Normalfall keinen Strom führen (und wird in einer modernen Elektroinstallation, sofern das der Fall ist dazu führen, daß die Anlage abgeschaltet wird).

lg, justme

[B4-Skipper]

Zitat von justme

... die 12V-Installation auf einem Boot ist, genausowenig wie in einem Straßenfahrzeug normalerweise massefrei (das hieße nämlich, daß es keine leitende Verbindung von irgendeinem Pol des Systems zu Masse gibt), lediglich soll die Rumpfmasse nicht als regulärer Leiter genutzt werden.

Erstens ist noch immer nicht gesagt, daß im 12V-System Minus an Masse liegt und zweitens ist die Verbindung vom Motor zur Masse-Sammelschine selbstversändlich eine Masseleitung, die im Betrieb ganz regulär Strom führt (und nochmal, es gibt absolut keinen technischen Grund, warum das nicht auch das +12V-Potential der Batterie sein kann). ...

Erst betonst Du, dass "massefrei" unüblich ist und dann, das auch Plus mit Masse verbunden sein kann, was aber eher unüblich ist.

Unter "normalerweise" verstehe ich üblich/ meistens.

Das wäre dann unstrittig das System wo Minus mit Masse verbunden ist, alles andere sind eher Sonderfälle.

Zu den Sonderfällen:
Wenn massefrei, also weder "Minus" noch "Plus" mit Masse verbunden, dann KANN Masse gar nicht dem N entsprechen, ist ja dann kein betriebsmäßig stromführender Leiter .
Wenn Plus mit Masse verbunden ist, dann wäre halt jeweils "Minus" durch "Plus" zu ersetzen - wo ist das Problem. Trotzdem wäre nicht Masse sondern halt Plus das N-Äquivalent

In der für Boote zutreffenden DIN-EN-ISO 13297 sind "massefrei" und "masseverbunden" als 3.14 vollständig isoliertes Zweileiter-Gleichstromsystem und 3.16 Zweileiter-Gleichstromsystem mit negativer Erdung bezeichnet.

Auf Booten ist also Plus mit Masse verbunden nach DIN nicht zulässig.

Das mag bei Installationen nicht auf Booten anders sein.
Wenn Masse als betriebsmäßig stromführend genutzt wird, dann wäre aber Masse trotzdem nicht N sondern PEN, wie beim TN-C-System.

Gruß Lutz

[Lippi]

Ob nun Plus an "Masse" verboten ist, unüblich oder sonstwas. Es ist gefährlich und unpraktikabel.

Geht schon beim Autoradio - falls man sowas einbaut - los. Dessen Gehäuse ist dann Stromführend und müsste sorgfältigst isoliert werden, weil es m.W.n. heutzutage keine Radios mehr gibt, die nicht Minus am Gehäuse haben. Steckt man dann vielleicht etwas mit USB an (Handy ?), hat man auf der Abschirmung des USB Kabels auf einmal Saft.
Geht mit Laptop, Plotter usw. weiter.
...und mit dem Motor. Elektronische Steuerung usw. sind fest dran meisstens. Also hätte der Motor als ganzer Klumpen Spannung gegenüber der Bootsmasse.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es ein Boot gibt, was Plus an Masse hat und das alles jahrelang gut geht.

[Rot-Runner]

Zitat von Axel_G

Gleichspannung Minus soll auch Gelb sein (oder aus historischen Gründen Schwarz, wobei da die Gefahr der Verwechslung mit 230V - L ist).

So ist es - da laufe ich lieber Gefahr, mit N zu verwechseln (bzw. ich persönlich verwechsle da sicherlich nichts), als mit L.
Ich bin in der Lehre mit Blau = Minus aufgewachsen, schwarz mag ich farblich noch mitgehen (aber nicht mit 230V / Verwechslungsgefahr mit L), aber gelb geht irgendwie gar nicht. Wer erfindet nur solche Normen
Ich hab ja keine neuen Boote und bei den Alten ist Minus = schwarz. Ist das bei neuen Booten wirklich in gelb verkabelt?

[Axel_G]

Habe ich aus der ISO Norm genommen.

Aber macht schon Sinn, um Verwechslungen auszuschliessen. Ausserdem findet man im dunklen Rumpf helle Leitungen besser als schwarze, wenn man was reparieren muss, weil der Strom weg ist.

[Rot-Runner]

Zitat von Axel_G

Habe ich aus der ISO Norm genommen.

Aber macht schon Sinn, um Verwechslungen auszuschliessen. Ausserdem findet man im dunklen Rumpf helle Leitungen besser als schwarze, wenn man was reparieren muss, weil der Strom weg ist.

Ich weiß, daß das dort drin steht - hatte dies auch irgendwo in diesem Threat gelesen und mich drüber gewundert, wer auf so ne Idee kommt.
Aber Gelb wird oft als geschalteter Plus verwendet - zB Radio, GPS-Tacho, Trimmklappen... das nun als Minus zu verwenden, gleichzeitig vorverkabelte Geräte ebenfalls mit Gelb, da aber als Plus, Leitungen verlängern und dabei Farben wechseln - nie und nimmer.
Und hinsichichtlich finden.. da gibts Taschenlampen dazu. Norm hin oder her - gelber Minus kommt mir nicht ins Boot. Ist aber meine persönliche Entscheidung - soll sich jetzt niemand ermutigt fühlen, dies bei sich auch so umzusetzen.

[carandi27]

Hallo zusammen,

ich möchte noch einmal kurz an dieses Thema anknüpfen. Soweit ich das richtig verstanden habe, besagt die einschlägige ISO, dass man im 12-V-System entweder den Minuspol erden muss oder aber bei einem System ohne Erde auch die Minusleitung absichern muss.

Auf meinem Schlauchboot habe ich einen Handstarter, der dementsprechend nicht mit dem 12-V-System verbunden ist. Ich habe eine kleine LiFePo4 Batterie mit 20 Ah Kapazität, die meinen Plotter und das NMEA2000-Backbone versorgt sowie eine 12V-Zigarettenanzünder-Steckdose (gedacht für die Beleuchtung). Die gesamte Elektrik ist in der Steuerkonsole untergebracht, also sehr kurze Kabelwege. Die Plusleitung ist sowohl mit einem Hauptschalter trennbar also auch zu den einzelnen Verbrauchern abgesichert. Wahrscheinlich sollte ich noch direkt an der Batterie absichern.

Wozu muss man die Minus-Leitungen absichern? Welches Szenario ist denn denkbar, bei dem hohe Ströme fließen aber auf der Plus-Leitung die Sicherungen nicht durchbrennen? Theoretisch sollte das BMS des Akkus bei Überlastung auch abschalten...

Gruß
Andreas

[PK1]

Wozu muss man die Minus-Leitungen absichern? Welches Szenario ist denn denkbar, bei dem hohe Ströme fließen aber auf der Plus-Leitung die Sicherungen nicht durchbrennen? Theoretisch sollte das BMS des Akkus bei Überlastung auch abschalten...


Hallo Andreas,

Ein Problem kann auftreten, wenn zwei Isolationsfehler gleichzeitig vorhanden sind.

in diesem Dokument findest du die Erklärung samt Zeichnung (auf Seite 5 von 8) https://docplayer.org/8112219-Schalt...romkreise.html
Bildüberschrift: Isolationsfehler in isolierten Systemen.

Ob das BMS auch einen Kurzschlussstrom an einem sehr dünnen Kabel delektieren kann bevor es durchbrennt? Keine Ahnung!

LG
Peter

[carandi27]

Danke Peter! Jetzt verstehe ich es.

Bei meiner Installation, die sich komplett in der GFK Steuerkonsole befindet, dürfte das Risiko sehr begrenzt sein. Ich denke, ich sichere einfach + und - direkt an den Polen ab.

Gruß
Andreas

[apiroma]

Zusammengefaßt:

Wenn man es genau nimmt, kann neben Erde auch die Bezeichnungen PE, Funktions-PE, Masse, usw. vorkommen, die ihre Berechtigungen haben und ggf. NICHT miteinander verbunden werden dürfen, an ausgewählten Punkten verbunden werden können oder müssen!

Nicht immer ist der 12 V Batteriepol stumpf auf ein Potential zu legen da Schäden drohen können (Aluboot, EMV, PV Anlage) oder zwangsläufig entstehen (elektrochem. Korrosion, im gewünschten Fall nennt man das ja Galvanik).

Keine Elektroanlage ist identisch, deswegen ist das Thema auch so heikel da jede Anlage als Einzelstück betrachtet werden muß. Somit ist eine tiefgreifende Fachkenntnis notwendig die ständig aktualisiert werden muß.
Ein Nachrichtentechniker kann u.U. daher nicht die Problematik einschätzen die einem Leistungselektroniker sofort klar ist obwohl beide aus dem Elektrostall stammen. Der eine hat es mit ųA zu tun, der andere mit kA!

[apiroma]

@ PK1

Es gibt Fälle wo das BMS rückwärts gespeist wird und die IGBT teilweise durchlegieren worauf das BMS nicht mehr abschalten kann! Dann sind zusätzliche Sicherungen im Massekreis u. U. die einzige Rettung!

[coffeemuc]

Zitat von apiroma

Fachkenntnis notwendig die ständig aktualisiert werden muß.

Na ja, die Naturgesetze speziell bei Elektrotechnik und Chemie ändern sich jetzt nicht gar so hektisch wie z.B. die Steuergesetze.

Das Problem ist eher, dass je nach Fachgebiet bestimmte Aspekte vernachlässigt werden können, die woanders aber sehr wichtig sind.

[apiroma]

Das meine ich damit!
Was dem Leistungselektriker und ggf. Blitzschutzmann klar ist, kennt der Schwachstromelektriker vielleicht nur als Basics aus der Ausbildung.
Der Aspekt "Frage den dafür geeigneten Fachmann" ist dann geboten.
Aber, weiß der wirklich was er tut, bzw. wie lange ist der auf dem Gebiet tätig?

Schwieriges Thema

[coffeemuc]

Zitat von apiroma

Aber, weiß der wirklich was er tut, bzw. wie lange ist der auf dem Gebiet tätig?

meine Erfahrung: je komplexer und seltener eine Aufgabenstellung ist, desto schwieriger wird es jemand zu finden der helfen kann.
Denn dafür muss er verstanden haben wie es funktioniert und das auch für den gegebenen Fall anwenden können.

Das ist eben ganz was anderes als etwas zu tun, was man mal gelernt und dann immer wieder auf die gleiche Art wiederholt hat.

Banales Beispiel aus dem Maschinenbau (ist vielleicht etwas anschaulicher):

Bestimme die korrekte "Kettenspannung" bei einem Motorrad, allerdings ohne den Sollwert in einem Handbuch (o.ä.) nachzuschauen.
Eigentlich sollte das jeder Mechaniker können, aber in der Praxis werden einen die meisten mit einem "passt schon so" abspeisen.


Denn mögliche Schäden treten ja erst in der Folge auf und lassen sich nicht auf den "Fachmann" zurückführen.

[fignon83]

Wenn ein Zweiradmechaniker an der richtigen Kettenspannung scheitert, hat das nichts mit fehlender Sachkenntnis zu tun sondern mit fehlender Berufsethik.

Andererseits ist das wiederum auch egal, weil die meisten Biker heutzutage ihrer Kette ohnehin keine Aufmerksamkeit schenken, dafür ist doch die Inspektion da.

[coffeemuc]

Zitat von fignon83

Wenn ein Zweiradmechaniker an der richtigen Kettenspannung scheitert, hat das nichts mit fehlender Sachkenntnis zu tun sondern mit fehlender Berufsethik.

Wie gesagt, die richtige Einstellung zu finden OHNE einen Wert aus dem Handbuch...

Und nein, einfach "viel zu locker lassen" ist auch nicht die Antwort auf alle Fragen.

Zitat von billi

Ich hab ja hier gelernt und nicht in den USA und nicht kfz Elektriker ... Sondern Industrieelektroniker fachr. Betriebstechnik oder anders bezeichnet Energieelektroniker fachr. Betriebstechnik ...

Und das musst du jedem auf die Nase binden und deinen "Fachmann" überall raushängen lassen indem du alle, die nicht dein Fachwissen haben entprechend beleidigend abqualifizierst? Ich habe auch mehrere erlente Berufe mit IHK Prüfung, trotzdem würde ich einen Laien oder Nichtfachmann schon aus Respekt und Höflichkeit und schon garnicht öffentlich als ahnungslos hinstellen. Bis dato dachte ich immer, das du einen kleinen pers. Schwanzvergleich mit mir ausführen willst, aber ich sehe, das deine Art auch bei anderen zum Vorschein tritt.
So,- und nun darf mir ein Mod gerne wieder 14 Tage Forenspere wegen Beleidigung geben oder mein Profil löschen. Deswegen lasse ich mir trotzdem nicht den Mund verbieten!

@ TE: frag ruhig und lass dich nicht beirren. Als ich vor ca. 10 Jahren mit dem Bootssport anfing, dachte ich auch eine 40Ah Batterie könnte mein kleines Boot tagelang mit Strom versorgen bis dann nachts das Licht ausging und die Batterie tiefentladen war. Ab dem Punkt habe ich mich dann mehr mit 12V Elektrotechnik auseinandergesetzt und bisher ist mir noch nichts weggebrannt, verschmort und hat es auch noch keine einzige Sicherung rausgehauen. Muss also in den 10 Jahren ein Lernprozeß stattgefunden haben Wichtig sind die Basics und den Rest erarbeitet man sich Stück für Stück...

[billi]

Zitat von Marno

Und das musst du jedem auf die Nase binden und deinen "Fachmann" überall raushängen lassen indem du alle, die nicht dein Fachwissen haben entprechend beleidigend abqualifizierst? Ich habe auch mehrere erlente Berufe mit IHK Prüfung, trotzdem würde ich einen Laien oder Nichtfachmann schon aus Respekt und Höflichkeit und schon garnicht öffentlich als ahnungslos hinstellen. Bis dato dachte ich immer, das du einen kleinen pers. Schwanzvergleich mit mir ausführen willst, aber ich sehe, das deine Art auch bei anderen zum Vorschein tritt.
So,- und nun darf mir ein Mod gerne wieder 14 Tage Forenspere wegen Beleidigung geben oder mein Profil löschen. Deswegen lasse ich mir trotzdem nicht den Mund verbieten!

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