Kaufhilfe für Sealine

[Peter Paul]

Guten Tag.

Da ich hier neu bin, kurz zu meiner Person. Wir sind eine kleine Familie mir Wassersportbegeisterung..aber noch kleinem Budget. Ich bin 34 Jahre alt und habe seit ca 10 Jahren den SBF. Bisher aber nur Binnenerfahrung. Unser zukünftiges Fahrgebiet soll Holland Maas sein.

Wer mag mir seine Meinung zu diesem Boot sagen?
Preis ok?

http://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-a...9413603-211-10

Da wir da fast 400kmhin fahren müssten muss ich so viel Info sammeln wie es geht. DANKE AN ALLE

Peter und Sohnemann Paul

[Mercurius]

1. Alles Wissenswerte im Forum zum Thema Sealine findest Du hier auf 32 Seiten.
2. Fakten und Daten hier,
3. und falls Du gut englisch sprichst, hier noch ein ganzes Sealine Forum

Die ursprüngliche Werft in England gibt es nicht mehr. Die Markenrechte und Lizenzen für den Neubau größerer Yachten hat 2013 HanseYachts in Greifswald übernommen. Neue Ersatzteile für die alten Boote gibt es wenn überhaupt nur noch in England.
Sealine hat qualitativ sehr gute Boote mit sehr durchdachtem Interieur gebaut. Es sind wahre Raumwunder. Maße und Gewichte der kleineren Modelle orientieren sich an den europäischen Straßenverkehrsvorschriften.

Der Volvo AQ205 ist eine alter Chevrolet/GM V6, gebaut von 1985 bis 1995, der von (Volvo) Penta nur von 1988 bis 89 marinisiert wurde. Dein Boot wurde von Sealine auch nur in den Jahren 88 und 89 gebaut. Die Ersatzteilversorgung von Volvo ist für den Motor eher schlecht. Wenn man die Teile auf GM umschlüsseln kann, kann man viele günstig in den USA bekommen

Zum Preis kann ich Dir nur sagen, was ich für mein Boot im Herbst 2013 bezahlt habe. Es ist quasi der etwas größere Nachfolger des von Dir anvisierten:

• Sealine S240 ,Bj.94
• Mercruiser 4,3 MPI Bravo 3, Bj.2011, 50 Std., VA-Props, große Inspektion neu mit Rechnung
• neue VA-Tanks und Toilette
• Camperverdeck/Bimini, Cockpitpersenning, GPS, Funk, Echo,Winde
• Harbeck Alutrailer Bj.94

Hallenboot aus 2. Hand in gutem Zustand. Antifouling und Batterien waren zu erneuern. Der WW-Boiler hat nach einer Saison den Geist aufgegeben. Sonst alles tipitopi.
Boot u. Trailer wurden für 22.500 Euro von Privat angeboten, bezahlt habe ich 19.500 Euro und den Trailer habe ich danach für 2.900 Euro weiterverkauft.

Hoffe, Du kannst damit was anfangen

[Dermitderdickentanzt]

Ich sehe das ganze wie Mercurius, für das Baujahr meiner Meinung nach viel zu teuer.
Dafür bekommst Du in Griechenland ein gleichwertiges Boot ab Bj 20000 für unter 20.000 Euro
Siehe www.car.gr den Rest macht der Übersetzer

[lalao0]

Da bekommst du neueres vom Händler mit Garantie für weniger Asche.

Aus dem Stegreif

http://www.boote-weidenauer.de/bestandsboote-24.html, die Freedom

Und da ist noch einiges zum Handeln nach unten

[Thom@s]

Ja wenn ich mir das so anhöre.
Ich habe 2013 meine Fourwinns 248 (7,98m) BJ 2005 mit 5,7l Volvo Penta (150 Betriebsstunden) inkl Trailer für 30,000 € verkauft (sprich 8 Jahre alt). War ein guter Zustand und gefühlt nach 1 Sekunde verkauft. Wenn ich mir das jetzt so ansehe, glaube ich: Ganz schön dämlich.
Dennoch das Boot wirkt sehr gepflegt, bei uns im Hafen gab es einige begeisterte Sealine - Besitzer, die nix auf die Werft haben kommen lassen.
Laut dem Verkäufer von Sealine auf der Boot - Messe ist Sealine nicht pleite gegangen, weil sie schlechte Boote gebaut haben, sondern weil sie nach den Sternen gegriffen haben und mit Sunseeker und Princess mithalten wollten d,h. Sie haben immer größere Boote gebaut, aber nicht parallel das Image aufbauen können.
Ersatzteile für das Boot - klar ein Thema aber was bräuchte man da?
Wichtig ist der Motor, wenn da ein Problem auftaucht und brauchst einen Austauschmotor (oder einfach nur Dichtungen am Z tauschen musst, etc. etc,), wirst Du unglücklich, dann hat sich alles nicht gelohnt.
Das Problem ist, dass Du im Winterlager keine Chance auf eine Probefahrt hast und selbst den Motor kannst Du nicht einmal anlassen. Daher hat das ein gewisses Riskiko. Vielleicht sparst Du noch 10,000 EUR mehr und suchst Dir einen Trottel wie mich, dann bekommst Du ein doch relativ neues Boot mit allen Schikanen und kein Uralt-Monster.
Summa-summarum würde ich es als zu teuer empfinden - vermutlich hat das ganze Boot 1989 nur 40,000 DM gekostet d.h. Wenn man das jetzt für 20,000 EUR verkauft ist man 27 Jahre umsonst Boot gefahren. So was findet man normal mur bei alten Porsche 911 oder alten Ferraris.
Also mein Gefühl, kauf Dir was deutlich Neueres, als diesen alten Schinken.


LG

Thomas

[seaspray]

Zitat von Peter Paul

Guten Tag.

Da ich hier neu bin, kurz zu meiner Person. Wir sind eine kleine Familie mir Wassersportbegeisterung..aber noch kleinem Budget. Ich bin 34 Jahre alt und habe seit ca 10 Jahren den SBF. Bisher aber nur Binnenerfahrung. Unser zukünftiges Fahrgebiet soll Holland Maas sein.

Wer mag mir seine Meinung zu diesem Boot sagen?
Preis ok?

http://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-a...9413603-211-10

Da wir da fast 400kmhin fahren müssten muss ich so viel Info sammeln wie es geht. DANKE AN ALLE

Peter und Sohnemann Paul

Hallo Paul

also bezogen auf Dein zukünftiges Fahrgebiet, vergiss es mit dem V6, da bist Du mehr oder weniger auf der Maas (und angrenzende Kanäle ausser Wal/Rhein) nur im Standgas unterwegs.
Das Boot (Sealine) ist grundsätzlich von der Qualität eine gute Marke aber auf Kanälen mit 9 km/h max Geschwindigkeit gehört in ein Boot eine Dieselmaschine. Den Benziner machst du auf Dauer kaputt.
Gut auf der Maas gibt es wohl ein paar Schnellfahrstrecken aber Du willst ja sicher auch andere Kanäle in Holland befahren. Ist meine Meinung.

Gruß
Roland

[Peter Paul]

Ich habe den Verkäufer mal um 15 bis 16 geboten, wenn das Boot so aussieht wie auf den Bildern. Leider gibt er keine Angaben zu der Anzahl der Vorbesitzer und Service wurde immer "unter der Hand" gemacht.

Er hat etwas "beleidigt" reagiert.

Na denn suche ich mal weiter

danke euch nochmal

Peter

[welle1501]

Zitat von Peter Paul

Da wir da fast 400kmhin fahren müssten muss ich so viel Info sammeln wie es geht. DANKE AN ALLE

Peter und Sohnemann Paul

Ich bin am vergangenen Wochenende insgesamt 1500km wegen einem Boot gefahren Schön DB 1.Klasse für 115,-€

[vader]

Zitat von Peter Paul

Ich habe den Verkäufer mal um 15 bis 16 geboten, wenn das Boot so aussieht wie auf den Bildern. Leider gibt er keine Angaben zu der Anzahl der Vorbesitzer und Service wurde immer "unter der Hand" gemacht.

Er hat etwas "beleidigt" reagiert.

Na denn suche ich mal weiter

danke euch nochmal

Peter

Wenn ich was verkaufe lege ich auf wenn jemand am Telefon verhandeln will.....

[Mercurius]

Tja, ... und ich würde keinen 400 Kilometer fahren, wenn keine Verhandlungsbereitschaft vorhanden wäre. So bleibst Du auf Deinem Boot sitzen, ich finde irgendwo vielleicht ein noch schöneres und alle sind zufrieden, oder

Spaß beiseite. So konnte man vielleicht reagieren, als man noch in der Tagespresse inseriert hat und die Interessenten mal schnell um die Ecke zum Gucken fahren konnten aber nicht mehr in Zeiten globaler Vernetzung. Das schränkt den Kreis der potentiellen Käufer enorm ein.

[billi]

Zitat von Peter Paul

Guten Tag.

Da ich hier neu bin, kurz zu meiner Person. Wir sind eine kleine Familie mir Wassersportbegeisterung..aber noch kleinem Budget. Ich bin 34 Jahre alt und habe seit ca 10 Jahren den SBF. Bisher aber nur Binnenerfahrung. Unser zukünftiges Fahrgebiet soll Holland Maas sein.

Wer mag mir seine Meinung zu diesem Boot sagen?
Preis ok?

http://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-a...9413603-211-10

Da wir da fast 400kmhin fahren müssten muss ich so viel Info sammeln wie es geht. DANKE AN ALLE

Peter und Sohnemann Paul

Wenn du eine kleine Familie bit vergiss das mit dem Boot.
mein Verienskamerad hat das selbe.
Für 2 erwachsene ist gerade noch im Bug Platz zum schlafen. Die Mittelkajüte würde ich eher al großen Schuhkarton bezeichnen.
ich bin mit meinen knapp 1,65 kaum reingekommen und da war noch nicht mal die Matratze drinnen. (wir mussten wa arbeiten).
Auf Deck zu schlafen ist auf dauer keine Lösung.

[bootsfreunde.com]

Zitat von vader

Wenn ich was verkaufe lege ich auf wenn jemand am Telefon verhandeln will.....

Das zeugt von Überheblichkeit. Ich verhandel alle Preise vorab per Mail oder Telefon! Erst wenn man sich beim Preis einig ist, fahre ich los.

Ich fahre doch nicht hunderte oder tausende Kilometer umsonst.

[billi]

Zitat von bootsfreunde.com

Das zeugt von Überheblichkeit. Ich verhandel alle Preise vorab per Mail oder Telefon! Erst wenn man sich beim Preis einig ist, fahre ich los.

Ich fahre doch nicht hunderte oder tausende Kilometer umsonst.

Naja wenn ich was verkaufe, habe ich mir gedanken um den Preis gemacht.
Ohne Begründung zu verhandeln ist meiner Meinung nicht ok. Wenn ich mein Boot verkaufe und jemand am Telefon schon handelt wird es in diesem Moment höchstens teurer.

Wenn ich als Käufer Vorort ein paar Dinge sehe die mir nicht passen, dann kann man daraufhin den Preis veruchen zu verhandeln.

[bootsfreunde.com]

Hallo Peter,

die Sealine werden i. d. R. sehr teuer gehandelt. Da heißt es Geduld zu haben. In meinem Album siehst du meine ehemalige 218er. Diese ist zuletzt für ungefähr den selben Kurs verkauft worden wie in der Anzeige.

Allerdings hatte sie einen 4,3 L VP GXi (Einspritzer) mit Duo-Prop und 2-Kreis-Kühlung (ca. 200 BS), verlängerte Badeplattform, Teak, neuwertiger 3 t Trailer und in der Kabine wurde bereits an Decken und Wänden sowie die Polster und auch die meisten Polster an Deck erneuert.

Blöd finde ich an der in den Kleinanzeigen, dass die Fahrersitzbank dezimiert wurde. Normalerweise ist dies eine große Doppelsitzbank, welche verschiebbar ist (wie ein Sitz beim Auto) -> coole Sache.
Mit dem 2,5 t Trailer bist du leer schon an der Grenze.

In die Unterflur passt nur 1 Erwachsener oder 1 max. 2 Kinder. Auf der Plicht kann man schön zu zweit liegen.

Fazit: die meisten Sealine-Verkäufer verlangen Mondpreise und daher sind die meisten auch sehr lange inseriert

Für das Geld gibt es bessere Angebote.

[bootsfreunde.com]

Zitat von billi

Naja wenn ich was verkaufe, habe ich mir gedanken um den Preis gemacht.
Ohne Begründung zu verhandeln ist meiner Meinung nicht ok. Wenn ich mein Boot verkaufe und jemand am Telefon schon handelt wird es in diesem Moment höchstens teurer.

Wenn ich als Käufer Vorort ein paar Dinge sehe die mir nicht passen, dann kann man daraufhin den Preis veruchen zu verhandeln.

Naja, wenn ich etwas kaufe, habe ich mir Gedanken über den Preis gemacht.

Wenn dieser zu hoch ist (was in gefühlten 95 % der Verkaufsanzeigen der Fall ist), kläre ich diesen vorher ab. Ich fahre nicht zum Spaß hunderte oder tausende Kilometer. Wenn ich fahre, kaufe ich das Boot i. d. R. auch. Es sei denn, der in der Verkaufsanzeige angepriesene Zustand hat nix mit dem tatsächlichen Zustand zu tun. Ist mir aber erst einmal passiert. Gerade weil ich vorab alles so gut wie möglich abkläre.

Dies erspart auch dem Verkäufer Bootsbesichtigungen, bei denen nichts heraus kommt.

[uli07]

Zitat von bootsfreunde.com

Ich verhandel alle Preise vorab per Mail oder Telefon! Erst wenn man sich beim Preis einig ist, fahre ich los.
Ich fahre doch nicht hunderte oder tausende Kilometer umsonst.

Dann gehörst du also auch zu der "Was ist letzte Preis" Gattung

[lalao0]

Was ist letzte Preis wäre verkehrt aber

wenn mir der Preis zu hoch erscheint, kläre ich im Vorfeld per telefon, ob der Verkäufer auf meine Preisvorstellung übergaupt eingeht. Wenn nein, kann ich mir den Weg sparen und stehle dem Verkäufer keine unnötige Zeit.

[martin.g]

Zitat von uli07

Dann gehörst du also auch zu der "Was ist letzte Preis" Gattung

Da ist meines Erachtens ein großer Unterschied. Wenn man den Wert von etwas anders einschätzt, als der Verkäufer, kann man doch wohl vorfühlen, ob man sich annähern kann. Unabhängig davon, dass ich die 15-16 als realistischer ansehe, als die 19 des Verkäufers, sollte das Gegenangebot natürlich realistisch sein.
Es hilft doch keinem, wenn man völlig andere Preisvorstellungen hat und dann einen Termin ausmacht, die eigene Zeit und die des Verkäufers vertut und am Ende keiner was davon hat.

Darüber, ob man überhaupt auf Anzeigen reagiert, bei denen man den Preis als zu hoch ansieht, kann man natürlich streiten. Es hilft aber auch dem Verkäufer nicht, wenn er nicht weiß, wieso sich niemand meldet.
Und auch der Vergleich zu anderen Angeboten ist nur begrenzt aussagekräftig, denn wichtig ist nicht der Preis, der im Angebot steht, sondern der Preis, für das es den Besitzer wechselt.
Bei Autos ist das mittlerweile deutlich einfacher - will ich ein Auto (ver)kaufen und das Auto ist bei realistischen Suchkriterien bei mobile auf Seite 1, weiß ich, dass telefonisches Vorverhandeln Käse ist.
Bei Booten ist der Markt deutlich unüberschaubarer (für mich zumindest).

Mein Vater hat seine 92er Bayliner 2855 Ciera in sehr gutem Zustand mit guter Ausstattung und dem 7.4 für ca 20t verkauft. Meines Erachtens wäre da Luft nach oben gewesen. Aber der Unterschied zu vielen anderen vergleichbaren Booten mit höherem Preis: Seins ist verkauft und die anderen stehen noch im Netz. Für ihn zu einem akzeptablen Preis, der nicht deutlich unter Wert war. Und der Käufer freut sich vielleicht über ein Schnäppchen.

Der Markt wird das ebay Angebot regulieren. Entweder passt sein Preis und es wird zeitnah verkauft, dann hatte er recht, den Preis nicht zu senken. Oder er senkt irgendwann und verkauft es dann. Oder er senkt nicht, verkauft es irgendwann in ferner Zukunft oder auch nicht, hat das Boot rumstehen, zahlt weiter Anzeigengebühren und ärgert sich, dass niemand sein Boot will.
Mein Vater hatte seine Bayliner vor längerem auch mal für gewisse Zeit zu seinem Wunschpreis inseriert. Er ist das Boot nebenbei gefahren und es tat ihm nicht weh, dass es keiner gekauft hat. Hängt halt davon ab, welches Ziel der ebay-Verkäufer hat.

[uli07]

Meines Erachtens ist es ein Unterschied zwischen Vorfühlen ob noch Luft ist und Preis am Telefon oder per Mail festlegen ohne überhaupt das zu Kaufende gesehen zu haben. Aber gerne so wie es jeder für richtig hält.

[Mastiff-660]

Moin,

Also erst mal anrufen finde ich schon gut, wenn man das Gefuehl hat das die Suesse zu teuer ist, kann man das doch offen sagen ! Ein anstaendiger Verkaeufer wird dann entsprechende Argumente vorweisen koennen oder nicht. Sollte z.b. die Ausstattung ueber der erwarteten liegen (solar, heizung, elektrik neu etc....) koennte sich das Schaetzchen dennoch als guenstig erweisen. Wenn der Verkaeufer jedoch nur angepisst reagiert, war es wohl wirklich zu teuer
Ich denke fuer beide Seiten kann ein Telefonat VOR dem Besichtigungstermin von grossem Vorteil sein, wenn beide Parteien ansatzweise wissen was sie wollen, spart Zeit und Geld.

[uli07]

Anrufen mußt du ja schon. Alleine wegen der genauen Adresse.
Man kann das jetzt natürlich auch noch differenzieren, Privatverkauf, Händlerverkauf, im Auftragsverkauf und so weiter. Kommt aber immer aufs gleiche raus.

[bootsfreunde.com]

Zitat von martin.g

Da ist meines Erachtens ein großer Unterschied. Wenn man den Wert von etwas anders einschätzt, als der Verkäufer, kann man doch wohl vorfühlen, ob man sich annähern kann. Unabhängig davon, dass ich die 15-16 als realistischer ansehe, als die 19 des Verkäufers, sollte das Gegenangebot natürlich realistisch sein.
Es hilft doch keinem, wenn man völlig andere Preisvorstellungen hat und dann einen Termin ausmacht, die eigene Zeit und die des Verkäufers vertut und am Ende keiner was davon hat.

Darüber, ob man überhaupt auf Anzeigen reagiert, bei denen man den Preis als zu hoch ansieht, kann man natürlich streiten. Es hilft aber auch dem Verkäufer nicht, wenn er nicht weiß, wieso sich niemand meldet.
Und auch der Vergleich zu anderen Angeboten ist nur begrenzt aussagekräftig, denn wichtig ist nicht der Preis, der im Angebot steht, sondern der Preis, für das es den Besitzer wechselt.
Bei Autos ist das mittlerweile deutlich einfacher - will ich ein Auto (ver)kaufen und das Auto ist bei realistischen Suchkriterien bei mobile auf Seite 1, weiß ich, dass telefonisches Vorverhandeln Käse ist.
Bei Booten ist der Markt deutlich unüberschaubarer (für mich zumindest).

Mein Vater hat seine 92er Bayliner 2855 Ciera in sehr gutem Zustand mit guter Ausstattung und dem 7.4 für ca 20t verkauft. Meines Erachtens wäre da Luft nach oben gewesen. Aber der Unterschied zu vielen anderen vergleichbaren Booten mit höherem Preis: Seins ist verkauft und die anderen stehen noch im Netz. Für ihn zu einem akzeptablen Preis, der nicht deutlich unter Wert war. Und der Käufer freut sich vielleicht über ein Schnäppchen.

Der Markt wird das ebay Angebot regulieren. Entweder passt sein Preis und es wird zeitnah verkauft, dann hatte er recht, den Preis nicht zu senken. Oder er senkt irgendwann und verkauft es dann. Oder er senkt nicht, verkauft es irgendwann in ferner Zukunft oder auch nicht, hat das Boot rumstehen, zahlt weiter Anzeigengebühren und ärgert sich, dass niemand sein Boot will.
Mein Vater hatte seine Bayliner vor längerem auch mal für gewisse Zeit zu seinem Wunschpreis inseriert. Er ist das Boot nebenbei gefahren und es tat ihm nicht weh, dass es keiner gekauft hat. Hängt halt davon ab, welches Ziel der ebay-Verkäufer hat.

Hallo Martin,

der Preis, den dein Vater erzielt hat, ist sehr gut für eine 92er 2855 mit 7,4 L Maschine. Das will heute keiner mehr haben.

Und wie du schon richtig festgestellt hast: das Boot ist verkauft, die Anderen nicht!

Ich kenne einige Boote, die werden seit Jahren angeboten... wie naiv als Verkäufer kann man sein
Aber vielleicht will auch nur die Frau, dass das Boot verkauft wird und der Mann nicht. Dann setzt er es so hoch an, dass es keiner kauft und sagt dann: sorry, mein Schatz. Keiner will das Boot kaufen, da müssen wir es weiter fahren

Ich beobachte den Bootsmarkt der 6 - 8 m Boote mit 1 - 2 Kabinen (Europa weit) seit Jahren und kenne daher Angebot und Nachfrage sehr, sehr gut. Auch frage ich manchmal bei Verkäufern nach, für wieviel diese nun das Boot letztendlich verkauft haben. Die Boote werden am Ende mit 10 - 50 % Abschlag vom ursprünglich inserierten Preis verkauft!

[bootsfreunde.com]

Zitat von uli07

Dann gehörst du also auch zu der "Was ist letzte Preis" Gattung

So billig drücke ich mich natürlich nicht aus, führe den Verkäufer aber genau zu diesem Punkt

Wenn das Boot im Umkreis von 200 km steht, dann fahre ich auch mal eben hin, nehme das Geld gleich mit und wenn wir uns nicht einig werden sollten, dann wäre es auch ok. Wenn man aber hin- und zurück eine Tagestour oder noch mehr hat, dann kläre ich das vorher am Telefon. Geht ja nicht nur um meine Zeit, sondern auch die des Verkäufers.

Es gibt halt viele Interessenten, die wollen sich nur mal ein Boot ansehen und am besten noch ein wenig Boot fahren für lau, nennt sich dann Probefahrt. Hatte mal einen, da kam sogar die Schwiegermutter mit.
Da wußte ich natürlich gleich, was los war. Da blieben die Leinen aber schön am Boot. Gucken ja, fahren zum Vertragsabschluss. Habe natürlich nichts mehr gehört von dem Kasper.

Bei mir ist es halt anders. Wenn der Preis passt und das Boot wie beschrieben ist, nehme ich es gleich mit! Da wird nicht noch 5 Nächte drüber geschlafen, mit Frau, Bank oder Mutti geredet

[onkelrocco]

Zitat von bootsfreunde.com

Ich kenne einige Boote, die werden seit Jahren angeboten... wie naiv als Verkäufer kann man sein

Das hat oft auch damit zu tun, dass der Verkäufer das Geld nicht unbedingt braucht. Meine ehemaliger Kollege bietet mehr oder weniger seit Jahren sein wenig genutztes Kajütsegelboot an, er hat sonst alles im Leben und wird das Boot eben nicht als Schnäppchen hergeben.

Wenn man sich so umguckt ist der Preis doch ziemlich normal für das angebotene Boot. Duoprop, BST und incl. Trailer sind doch Kaufargumente.

[bootsfreunde.com]

Zitat von onkelrocco

Das hat oft auch damit zu tun, dass der Verkäufer das Geld nicht unbedingt braucht. Meine ehemaliger Kollege bietet mehr oder weniger seit Jahren sein wenig genutztes Kajütsegelboot an, er hat sonst alles im Leben und wird das Boot eben nicht als Schnäppchen hergeben.

Wenn man sich so umguckt ist der Preis doch ziemlich normal für das angebotene Boot. Duoprop, BST und incl. Trailer sind doch Kaufargumente.

Das ist ja auch ok. Kann ja jeder machen, was er möchte. Manchmal findet sich ja auch der richtige Käufer, der genau dieses Boot möchte und auch bereit ist, dafür den aufgerufenen Preis zu bezahlen.

Wenn man es dann noch selbst fährt, wie z. B. Martins Vater, ist dies doch sehr schön.

Meistens nutzen die "Verkäufer" die Boote aber nicht mehr regelmäßig. Und aus Erfahrung kann ich dir sagen, dass das i. d. R. damit endet, dass das Boot nach sehr vielen Jahren verschleudert wird