Aufbau einer Netzvorrangschaltung

[aunt t]

Moinsen
Kann mir bitte jemand den inneren Aufbau einer Netz Vorrang Schaltung darstellen?
Danke schon mal

[Snackman]

Das einfachste wird sein, ein Relais mit Umschalter zu nehmen.
Grüße

[Woody]

Ich habe keinen Schaltplan, aber: Du musst sicherstellen, dass unter keinen Umständen die beiden Eingänge miteinander verbunden sind - auch nicht für Sekundenbruchteile. Ich kenne kein Umschaltrelais, bei dem das mit hinreichender Sicherheit gegeben ist. Und was passiert, wenn Dein Generator und das nächste AKW wegen unterschiedlicher Phasenlage "gegeneinander" arbeiten ist hoffentlich klar...
Gruß,

Jörg

[aunt t]

Das recht ich mir so. In dem Teil, was ich hier habe ist allerdings nen Relais drin. Das kann vomTempo her eigentlich nicht funktioniere, von daher meine Frage.

[A. Lardy]

Schaue dir das mal an:

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j...mVzqNw&cad=rja

Das funktioniert gut und zuverlässig.

[stefan307]

Zitat von A. Lardy

Schaue dir das mal an:

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j...mVzqNw&cad=rja

Das funktioniert gut und zuverlässig.

Hallo
In welcher Preisklasse bewegt man sich da?


MFG S

[TychoGold]

Zitat von Woody

Ich kenne kein Umschaltrelais, bei dem das mit hinreichender Sicherheit gegeben ist.

Hallo Jörg,
wieso sollte das so sein?

Man nehme ein 2xUM Relais für die Hutschiene und speise die Spule aus der Landleitung. Im angezogenen Zustand geht es an die Landleitung, im abgefallenen an den Wechselrichter. Der gemeinsame Ausgang geht an die Steckdosen.

Man beachte, dass PE nicht geschaltet werden darf und eigentlich mit Boots-Masse verbunden werden muss.

Diese Schaltung ist bewährt.

Grüße
Tycho

[Capitano-Stella]

Hallo Hans,
bei einigen Ladegeräten,bzw. Multis, ist die Funktion schon integriert.
Bei mir im Victron nutze ich auch diese Automatikfunktion.
Vieleicht hast du sie auch in deinem

[tritonnavi]

Zitat von TychoGold

Hallo Jörg,
wieso sollte das so sein?

Man nehme ein 2xUM Relais für die Hutschiene und speise die Spule aus der Landleitung. Im angezogenen Zustand geht es an die Landleitung, im abgefallenen an den Wechselrichter. Der gemeinsame Ausgang geht an die Steckdosen.

Man beachte, dass PE nicht geschaltet werden darf und eigentlich mit Boots-Masse verbunden werden muss.

Diese Schaltung ist bewährt.

Grüße
Tycho

Jörg ist vermutlich irgendwie von einer unterbrechungsfreien Umschaltung zwischen Landanschluss und einem Generator ausgegangen....

[Chili]

Ich habe noch zwei Netzvorrangschaltungen zuhause liegen, die gebe ich gerne ab.
Da steckt noch etwas mehr Elektronik drin: nach meiner Erkenntnis (auch wenn es nirgendwo in den Dokus steht) wird damit versucht, möglichst im Nulldurchgang der Sinuskurve zu schalten, damit die Relaiskontakte nicht unter Last stehen (was bei der einfachen Relais-Lösung durchaus passiert).

Einmal eine WAECO VS-230: hat Kaltgerätebuchsen als Eingänge und Schuko als Ausgang
Und dann eine IVT US-12: zum Festverdrahten mit Klemmen
(auch als Fraron US-12 am Markt)
Der zweite Umschalter ist eher Bastelobjekt, weil ein Relaisgehäuse durch externe Einwirkung angeschmort ist - aber voll funktionsfähig.
Weitere Details gerne bei Interesse.

[B4-Skipper]

Zitat von Chili

.. damit die Relaiskontakte nicht unter Last stehen (was bei der einfachen Relais-Lösung durchaus passiert). ...

In der Regel sind Relais so konstruiert, dass sie den Nennstrom schalten können.

Gruß Lutz

[TychoGold]

Zitat von tritonnavi

Jörg ist vermutlich irgendwie von einer unterbrechungsfreien Umschaltung zwischen Landanschluss und einem Generator ausgegangen....

Das macht keinen Unterschied !

Grüße
Tycho

[tritonnavi]

bei unterbrechungsfrei schon....
Mit einem simplen Relais kannst du es wohl kaum realisieren, dass die Frequenz vor dem Umschalten synchronisiert wird, was bei unterbrechungsfreiem Wechsel nun mal notwendig ist.

[Chili]

Zitat von B4-Skipper

In der Regel sind Relais so konstruiert, dass sie den Nennstrom schalten können

Können sie sicher auch. Ist eine Frage der Lebensdauer. Es liegt in der Natur der Sache, dass es beim Öffnen und Schließen der Kontakte unter Last zu Nebenwirkungen kommt.
http://www.elektroniknet.de/elektron...gen-26387.html

Und dass im Nulldurchgang geschaltet wird, das ist nicht unüblich:
https://www.theben.de/LEDs-schalten-...gangsschaltung
http://www.elektronikpraxis.vogel.de...01/index2.html


Wie das bei einer Netzvorrangschaltung genau funktionieren kann, dass weiss ich auch nicht. Nulldurchgang der einen Quelle kann ja Peak der anderen Quelle sein.
Ich schrieb ja auch, dass ich das nur mutmaße. In den Netzvorrangschaltungen die ich da habe steckt jedenfalls eine Menge Elektronik drin.

Mit einem simplen Relais kannst du es wohl kaum realisieren, dass die Frequenz vor dem Umschalten synchronisiert wird, was bei unterbrechungsfreiem Wechsel nun mal notwendig ist.

Das kannst du gar nicht realisieren. Um die Frequenz tatsächlich zu synchronisieren, musst du zwangsläufig an die Quelle ran. Das macht dann eine USV, aber nicht die Vorrangschaltung.

[TychoGold]

Zitat von tritonnavi

bei unterbrechungsfrei schon....
Mit einem simplen Relais kannst du es wohl kaum realisieren, dass die Frequenz vor dem Umschalten synchronisiert wird, was bei unterbrechungsfreiem Wechsel nun mal notwendig ist.

Ach ich bin ein Idiot. Unterbrechungsfrei.... ich habs andauernd überlesen!!

Wenn man murksen will macht man ne USV dahinter dann gehts .

Grüße
Tycho

[bin_einfach_da]

Hallo,

Warum keinen Wechselrichter? Alles anschließen fertig... sollte doch genau das machen was du willst?

https://www.autobatterienbilliger.de...ndler-Inverter


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[aunt t]

Zitat von Chili

Können sie sicher auch. Ist eine Frage der Lebensdauer. Es liegt in der Natur der Sache, dass es beim Öffnen und Schließen der Kontakte unter Last zu Nebenwirkungen kommt.
http://www.elektroniknet.de/elektron...gen-26387.html

Und dass im Nulldurchgang geschaltet wird, das ist nicht unüblich:
https://www.theben.de/LEDs-schalten-...gangsschaltung
http://www.elektronikpraxis.vogel.de...01/index2.html


Wie das bei einer Netzvorrangschaltung genau funktionieren kann, dass weiss ich auch nicht. Nulldurchgang der einen Quelle kann ja Peak der anderen Quelle sein.
Ich schrieb ja auch, dass ich das nur mutmaße. In den Netzvorrangschaltungen die ich da habe steckt jedenfalls eine Menge Elektronik drin.

Das kannst du gar nicht realisieren. Um die Frequenz tatsächlich zu synchronisieren, musst du zwangsläufig an die Quelle ran. Das macht dann eine USV, aber nicht die Vorrangschaltung.

Das ist genau mein "Problem"
Ich hab hier son Teil auf dem Basteltisch liegen, mit her Menge Bauteilen drin, deren Sinn sich mir so nicht erschließt. Wenn ich die vorliegende Schaltung richtig interpretiere, wird auf den Nulldurchgang des Netzes gewartet, bevor geschaltet wird. Wie das genau gemacht wird und welche IC da was machen würde mich halt zur Fehlersuche. Interessieren.

[tritonnavi]

Wenn ich deine bisherigen 2 Beiträge lese, finde ich es erstaunlich, dass du jetzt deine vorliegende Schaltung sogar in sofern beurteilen kannst, dass die bei Nulldurchgang schalten sollte.
Ich denke, dass die Schaltung ein Relais beinhaltet, welches gar nicht so präzise schalten kann?

[aunt t]

Zitat von tritonnavi

Wenn ich deine bisherigen 2 Beiträge lese, finde ich es erstaunlich, dass du jetzt deine vorliegende Schaltung sogar in sofern beurteilen kannst, dass die bei Nulldurchgang schalten sollte.
Ich denke, dass die Schaltung ein Relais beinhaltet, welches gar nicht so präzise schalten kann?

Kann ein Relais m M auch nicht. Daher wird die umfangreiche Elektronik da wohl steuern,aber wie genau? Schaltplan gibtes nicht, nen Hersteller auch nicht. Da das ganze aber nicht auf her Lochplatine sitzt, und das Gehäuse derselben nu auch nicht selbstgebasrelt aussieht, geh ich mal von was profimässigen aus. Allerdings auch ohne CE Aufdruck, insofern älter oder halt nicht aus Europa, jedoch für 230 V.

[Woody]

Ich muß mich korrigieren - mein erster Beitrag war Unsinn, der Grund für zwei Relais ist ein anderer:
Wenn im Zeitpunkt des Umschaltens ein induktiver Verbraucher in Betrieb ist entsteht beim Trennen der Verbindung eine Spannungsspitze auf der Verbraucherseite. Wenn zu schnell umgeschaltet wird gelangt die Spannungsspitze in die neue Stromquelle, wenn das z.B. ein Wechselrichter ist geht der u.U. kaputt. Die kommerziellen Anbieter bauen die Dinger daher so, dass das Umschalten zeitverzögert geschieht, damit diese Spannung sich abbauen kann bevor die neue Quelle zugeschaltet wird.
Gruß,

Jörg

[hheck]

Diese Umschaltpause kann aber auch noch eine andere Auswirkung haben:

Läuft beim Umschalten zb. gerade der Kompressor-Kühlschrank auf 220V, und ist die Pause eine Idee zu lang, kann der zum Stillstand kommen. Da aber gleich darauf wieder Spannung da ist, versucht er wieder anzulaufen, jetzt aber gegen den noch vorhandenen Gegendruck im Kühlsystem. Das schafft er u.U. nicht und zieht den enormen Anlaufstrom, bis er nach einiger Zeit den Startversuch abbricht.
Der Kühlschrank verträgt das, aber ein Wechselrichter kann dabei kaputgehen, wenn das immer wieder passiert,
(wie mir geschehen ) also:
einige Sekunden Pause bis der Druck abgebaut ist, oder schnell bevor der Kühlschrankmotor zum Stehen kommt.

Gruß
Helle
M.Y.Franziska

[Woody]

Kann ich mir vorstellen, allerdings habe ich von meinen Kunden (für die kommerziell erhältlichen Geräte) noch nie etwas dazu gehört, wie ich meine Kunden kenne hätten die mir davon berichtet. Die Pause scheint also vom Timing richtig zu sein.
Gruß,

Jörg

[northstar2]

Hallo Jörg,
wieso sollte das so sein?

Man nehme ein 2xUM Relais für die Hutschiene und speise die Spule aus der Landleitung. Im angezogenen Zustand geht es an die Landleitung, im abgefallenen an den Wechselrichter. Der gemeinsame Ausgang geht an die Steckdosen.

Man beachte, dass PE nicht geschaltet werden darf und eigentlich mit Boots-Masse verbunden werden muss.

Diese Schaltung ist bewährt.

Grüße
Tycho

Die Schaltung ist einfach und funktioniert. Ich habe das jedoch leicht abgeändert und nehme ein Relais mit 2 Schließer und 2 Öffner. Landstrom geht zur Spule und dann erst über die Schließer an die Steckdosen. Wechselrichter liegt an den Öffnerkontakten. Damit ist ausgeschlossen, dass beide Quellen gleichzeitig speisen.
Spannungsspitzen brachte bei mir die Relaisspule selbst, jedesmal wenn umgeschaltet wurde fing die Fernsteuerung vom Wechselrichter an zu pfeiffen. Aber das ließ sich lösen.

Eine absolut unterbrechungsfreie Umschaltung gibt es nicht. Es wird immer einen wenn auch noch so kleinen Zeitschlitz geben wo keine Spannung anliegt.

Hermann

[TychoGold]

Hallo Hermann,

deine Ausführungen zur Logik decken sich doch exakt mit dem, was ich beschrieben hatte. Ist doch beides Mal das gleiche.

2x Schließer und 2x Öffner = 2x Umschalter, wenn es einen gemeinsamen Ausgang gibt. Den gibt es ja bei dir.

Grüße
Tycho

[northstar2]

Hallo Tycho,

Ich hatte es falsch beschrieben. Ich glaube dass ich so verdrahtet habe: Landstrom geht auf die Spule und gleichzeitig auf die 2 Schließerkontakte. Ausgang Schließer geht dann erst auf die Kontakte vom Umschalter. D.h. nur wenn das Relais tatsächlich auch anzieht liegt Spannung an den Kontakten vom Umschalter.

Hermann