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Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel |
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#1
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Elektriker für Bordelektronik gesucht
Hi zusammen,
gibt es hier evtl. einen Elektriker für Bordelektrik, dem ich per PN oder auch hier, ein paar Fragen zu meiner 230 V Bordelektrik stellen kann? Es geht speziell um die vde 0129 teil 507 und den Anschluss eines Wechselrichters. Danke und viele Grüße Ingo |
#2
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kannst gern fragen. hab die entsrechende VDE auf dem Laptop. Eventuell kann ich direkt helfen.
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Gruß Volker *************************************** und immer `ne Handbreit Sprit im Tank http://www.msv-germersheim.de Bin hier zu finden Inoffizielle Boote-Forum Map
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#3
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In der VDE 0129 Teil 507 kommt das Wort Wechselrichter genau 5 mal vor:
1 x im Inhaltsverzeichnis., 1 x in der Überschrift 13.6 (Umformer/ Wechselrichter) und dann 3 mal in den 4 Sätzen des Abschnitts 13.6. "Elektrisches" steht in dem Absatz 13.6 aber auch nicht wirklich Frag mal konkret, dann kann man sehen ob die Antworten zu Deinen Fragen in der 0129/ 507 stehen. Gruß Lutz
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Nur Tonic ist Ginlos.
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#4
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Mir geht es speziell um den Erdungsanschluss eines neu verbauten Wechselrichters. Wenn der WR autark betrieben wird, hab ich ja nirgendwo eine Möglichkeit, das Gerät zu erden. In einem anderem Post habe ich so viele verschiedene Varianten gehört, wo ich das Erdungskabel anschließen soll, dass ich nun total verunsichert bin und einen Fachmann fragen möchte. Deswegen die Suche nach einem Elektriker für Bordelektronik.
Der WR ist ein eigener Stromkreis, er ist nirgend wo mit dem Stromkreis vom Landstrom verbunden. Verkabelt ist er so, dass die 50 mm² Leitungen auf 12 V Seite von der Batterie zum WR gehen (+ ist über 250 A Sicherung abgesichert) und dann habe ich 2 Stück 230 V Steckdosen im Boot verbaut, die direkt mit den Ausgangssteckdosen des WR verbunden sind. Diese beiden Steckdosen sind ausschließlich für den WR betrieb gedacht. Würde es nun ausreichen, wenn ich das Erdungskabel des WR gar nicht anschließe und dafür die 230 V Ausgangssteckdosen mit einem FI Schalter absichere? Anders herum gefragt, wie ist es am sichersten, das Gerät zu betreiben? Geändert von sunseeker2301 (31.10.2022 um 15:24 Uhr) |
#5
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Zitat:
Mach dies einfach so wie ich dort schon geschrieben habe. Diesen Erdungsanschluss an Minus der Versorgung legen. dann ist er über das Minuskabel mit der Batterie und darüber mit dem Motor und darüber geerdet.
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#6
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Zitat:
Also kann ich es im Endeffekt ja direkt auf das 50mm² Minus Kabel vom WR mit anlegen? |
#7
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Zitat:
Dies geht beim Boot weil man das eine Masse Verbindung via Antrieb zur Erde hat. Beim Wohnmobil z.B. ist dies nicht der Fall. Darum gibt es bei Wohnwagen immer einen Erdungspunkt den man eigentlich mit einem Erdnagel erden soll. (was auch kaum jemand macht).
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#8
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An die Minusklemme vom Wechselrichter, wo das schwarze 50 mm² Minuskabel von der Batterie ankommt?
Sorry, wenn ich so blöd frage, aber mir will es nicht einleuchten, wieso ich einen 230 V Schutzleiter über das 12 V Bordnetz erden soll/kann. |
#9
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Sollte ich dann trotzdem noch einen Personenschutzschalter (FI) zwischen Ausgangssteckdose und Verbraucher bauen, oder ist das dann überflüssig?
Geändert von sunseeker2301 (31.10.2022 um 15:24 Uhr) |
#10
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Zitat:
Der Schutzleiter ist dazu da eine Verbindung zur Erde herzustellen. und die Sicherheit des 220v Netzes gegen Berührung abzusichern. dies bekommt z.B. ein FI mit wenn Strom zwischen Leiter und Erde fließt. ist diese Erdverbindung nicht direkt und sauber ausgeführt, dann kann der FI dies eventuell nicht mitbekommen. das durch den Körper Strom fließt. Dann hängst du an Spannung und kein FI löst aus.
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#11
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Zitat:
d.H. er geht 220V Seitig nur auf eine blaue CEE-Steckdose Will ich nur meine Senseo betrieben Steck ich diese direkt ein und gut ist. will ich Fernsehen stecke ich mein Landkabel normal in die Borddose und den Landseitigen Anschluss in die Blaue dose des Umformers. So habe ich das gesamte Bordnetz versorgt ohne teuren Umschalter oder automatischen netz Schalter. Auf FI am Umformer habe ich verzichtet.
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#12
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Ingo, du schriebst @...Sorry, wenn ich so blöd frage, aber mir will es nicht einleuchten, wieso ich einen 230 V Schutzleiter über das 12 V Bordnetz erden soll/kann.
Antwort mit anderen Worten: Es gibt keinen 230 V Schutzleiter, sondern nur einen Schutzleiter ( grün/gelbes Kabel), der an Wechselspannungsanlagen oberhalb von 42 V/AC bis zum üblichen Drehstrom 400 V/AC vorgeschrieben ist und dem einzigen Zweck dient, evtl. Berührungsspannungen gegen Erde abzuleiten.
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M.f.G. harry
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#13
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@sunseeker2301, es geht in diesem Fall nur um eine Vorschrift...., die besagt, dass möglichst alle Metallteile im und am Boot mit dem Schutzleiter verbunden sein sollen und die normalerweise auch sehr sinnvoll ist.
Damit die liebe Seele ruh hat, kannst du diesen Schutzleiter, der sich am Metallgehäuse des WR befindet, irgendwo an Metall in deinem Boot anschließen, welches mit dem bootsinternen Schutzleitersystem in (guter) Verbindung steht. Da gibt es sicherlich diverse Anschlussmöglichkeiten. Im Zweifelsfall schließt du diese grüngelbe Leitung an den Minus-Eingang des WR an, sofern Batterie-Minus am sonstigen Potentialausgleich angeschlossen ist. Dass diese Vorschrift selbstverständlich nicht alle Metallteile im Boot berücksichtigen kann, dürfte klar sein, denn z.B. deine Kochtöpfe wirst du vermutlich nicht an diesen Potentialausgleich anschließen und auch deren Berührung stellt normalerweise keine Gefahr dar... Wenn alle Bootsbesitzer die definitiv bestehende Vorschrift, ordnungsgemäße Anschlusskabel zu verwenden, auch nur annähernd ähnlich Ernst nehmen würden, wäre das ganz sicher sinnvoller... Echte, mit Beispielen untermauerte Begründungen für diesen Schutzleiteranschluss in diesem speziellen Fall, wurden m.E. bisher immer noch nicht geliefert und wenn ich folgenden Beitrag lese, habe ich den Eindruck, dass da auch, außer dem Hinweis auf die Vorschrift, nicht mehr viel kommt: Zitat:
Wie sollte so eine Spannungsdifferenz bei einer isolierten Insellösung innerhalb des Bootes entstehen? Gegen Erde können im Fehlerfall nur Gerätegehäuse eine Spannungsdifferenz aufweisen, die mit Spannung vom Kraftwerk funktionieren, denn nur bei Spannungsversorgung vom Kraftwerk, ist die "Erde" mit einbezogen. Der WR hat mit der Spannungsversorgung und daher auch mit der "Erde" vom Kraftwerk gar nichts zu tun. Der erzeugt seine 230V AC bekanntlich selbst. Von daher kannst du auch gerne einen FI am WR anschließen. Über den Schutzleiter des WR-Gehäuses kann kein Strom gegen "Erde" abfließen und von daher löst ein FI in dem Fall auch dann nicht aus, wenn ein Leiter des WR aufgrund eines Fehlers Kontakt zum Metallgehäuse des WR hätte. Strom vom Metallgehäuse des WR kann auch nicht über den menschlichen Körper, der irgendwelche "geerdeten" Metallteile des Bootes berührt, fließen. Ganz anders sieht es bei der normalen 230V-Installation auf dem Boot aus. Die hat aber nur dann Spannung, wenn man die Verbindung über den Hafen-E-Anschluss zum geerdeten Kraftwerk herstellt und sie hat keine Verbindung zu der WR-Insellösung. Wenn da ein Metallteil mit Fehlerspannung nicht am Potentialausgleich angeschlossen wäre, würde bei dessen Berührung und gleichzeitiger Berührung eines "geerdeten" Metallteils ein Strom über den Körper fließen und dann kann auch der FI auslösen, da zwischen der N und L-Leitung dann eine Stromdifferenz besteht. und jetzt wieder: Feuer frei, oder was mir viel lieber wäre: endlich mal ein fundiertes, konkretes Beispiel, warum dieser Schutzleiteranschluss in dem genannten Fall so wichtig ist. |
#14
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Daher führt man die Erde des WR nach außen auf die ERde.. Somit hat man diese und alle damit verbundenen Teile auf das Potential dieses Punktes am WEchselrichteer geschlossen.
Sollte nun an einem Gerät ein Körperschluss auftreten, würde er über den Schutzleiter des Gerätes auf die Masse des Bootes und somit zum Wechselrichter fließen. Somit ist dieser Kreis wieder geshclossen und ein FI kann diese Diffferenz messen und auslösen. Daher wird die Erde mit der Schiffserde verbunden damit die anderen Geräte im Störungsfall den Strom auch wieder an den Wechselrichter zurück... Praktischens Beispiel Mein Origo 4300E Kocher hat einen Körperschluss und nach 1minute Betrieb mit 220V steht die Volle Spannung am Gehäuse an. Beim Landstrom passiert nichts, da der FI Auslöst. Jetzt nehmen wir ein zweites gerät das einen Körperschluss auf N hat dies merkt man beim Betrieb ebenfalls nicht da kein Schutzleiter angeschlossen ist. nehemn wir als Beispiel den TV. Ich möchte nun den TV in seiner beweglchen Halterung ausrichten und gleichzeitig den Metalltopf von der Kochplatte nehmen. Es fließt ein Strom durch meinen Körper von der Heizspirale des Herdes zum Fernseher. Und schon kann es passiert sein. Wäre der WEchseltrichter mit der Batteriemasse verbunden und das Schutzleitersystem wie es sich gehört ebenfalls. dann würde bereits wegen des defektes am Herd der FI fliegen. Ist ein konstruirtes Beispiel aber genau für solche Fälle ist der FI da und der Schutzleiter des Wechselrichters muss mit der Bootsmasse verbunden werden.
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#15
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Das Beispiel verstehe ich nicht.
Wenn der Kocher einen Koerperschluss hat, fliesst der Strom ueber PE ab. Das kommt einem Kurzschluss gleich, die Ueberlastsicherung des WR loest aus. Der FI (RCD) misst m.W. lediglich die Differenz des Stroms zwischen L und N. Bei allen RCDs, die ich kenne, auch wenn PE daran angeschlossen ist, ist PE ohne Einfluss auf die Funktion des RCD. Wenn ein Strom ueber PE (oder den menschlichen Koerper) abliesst, fliesst der ja nicht gleizeitig ueber N, so das diese Differenz zwischen L und N den RCD ausloest. Wenn man auf gut isolierendem Boden steht und mit einer Hand L (vom Kocher ueber den Topf kommend) anfasst, mit der anderen Hand N (am Fernseher oder Halterung), wird der Strom lediglich durch dem menschlichen Koerper fliessen, mit wahrscheinlich toedlichen Folgen. Der Ueberlastschutz wird nicht (rechtzeitig) ansprechen, da, wenn z.B auf 10 A eingestellt, die in jedem Fall ausreichen. Der RCD wird ebenfalls nicht ansprechen, das es keine Differenz zwischen L und N gibt: der Koerper leitet ja Alles, was er von L bekommt, an N weiter. Dabei spielt keine Rolle, ob das Gehaeuse des WR geerdet ist. Wenn ich hier falsch liege, bitte ich um Berichtigung, gerne auch per PN.
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#16
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Zitat:
Die folgen eines nicht angeschlossenen PE´s hast du richtig erkannt.
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#17
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Zitat:
Der Fi hat nur einen Summenwandler drin und wertet hin und rückfliessenden Strom aus. Der Schutzleiter ist ihm sch.... egal. Ein Fi hat ja auch keinen Schutzleiteranschluss. Du bist bestimmt kein Elektriker, weil selbst Elektriker schreiben hier, dass der Schutzleiter angeschlossen sein muß.
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Allen eine Gute Fahrt Gruß Mani |
#18
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Ich hatte doch gar nichts über die Folgen einer nicht angeschlossenen PE gesagt?
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#19
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Ich habe Plaene gesehen, wo im WR N und PE gebrueckt waren. Zumindest in einem solchen Fall müsste die Ueberlastsicherung des WR auch im "Origo Fall" auslösen. Ob diese Bruecke üblich ist, weiß ich jedoch nicht. Mir scheint, das in diesen Faellen aber ein RCD sehr zu empfehlen ist.
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#20
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Zitat:
Zitat:
Für den Personenschutz ist immer ein RCD erforderlich, Überstromschutzeinrichtungen (Schmelzsicherung, Leitungsschutzschalter, ...) dienen immer nur dem Schutz der Leitung/ des Kabels. Gruß Lutz
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Nur Tonic ist Ginlos. |
#21
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Zitat:
Zitat:
Wenn der PN Angeschlossen ist, fliegt wie du richtig erkannt hast entweder der FI oder die Gerätesicherung. Ist dieser nicht angeschlossen, dann kann obiges geschehen.
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#22
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Welcher FI eigentlich - das fragliche Gerät hat keinen...
Gruß, Jörg |
#23
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Den, denn der TO einbauen will. (#9)
Oder wenn er einen im Bordnetz hat und das gesamte Bordnetz versorgt, dieser.
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#24
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Sorry, #9 hatte ich übersehen.
Ein FI hinter einem WR mit Steckdose also. Man lernt nie aus. Gruß, Jörg |
#25
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@billi:
Zitat:
an den Wechselrichter mit 2 Schukodosen sind 2 Verbraucher mit Metallgehäusen angeschlossen, also der normalerweise risikoreichste Fall bei dieser eigenständigen 230V-Anlage, bezüglich erhöhter Berührungsspannung. Sowohl das WR-Gehäuse, als auch die beiden Metallgehäuse sind automatisch über Schutzleiter miteinander verbunden (Schukosteckdose). Ein Potentialunterschied zwischen diesen Gehäusen kann daher nicht zustande kommen. 1. Fehlerfallannahme: In einem der 3 über Schutzleiter verbundenen Metallgehäuse hat ein Leiter Kontakt zum Gehäuse. Das Gehäuse hat damit das Potential dieses Leiters. Was passiert, wenn jemand dann eines der 3 Metallgehäuse berührt? Nichts, denn derjenige, der das Gehäuse berührt, kann, außer wenn er die Finger in das falsche Loch der Steckdose des WR stecken würde, nichts gleichzeitig berühren, was ein anderes Potential hat. Alle sonstigen Metallteile im Boot, die ja nicht über SL mit dem WR verbunden sind, sind gegenüber den Metallgehäusen des Ministromkreises neutral. Würde ein FI, den man am Ausgang des WR anschließt auslösen? Nein, denn wo es für den Strom keine Möglichkeit gibt, den FI zu umgehen, kann es auch keine Stromdifferenz zwischen den beiden Leitern des FI geben. Bringt ein Anschluss des WR-Gehäuses an den Potentialausgleich des Bootes für diesen Fall eine Verbesserung der Sicherheit? Nein. Durch dieses Anschluss werden nur sämtliche Metallteile an Bord auf das Potential des WR-Gehäuses angehoben. Es ist weiterhin ungefährlich die Metallteile zu berühren und ein FI würde, da immer noch kein Strom fließen kann, nicht auslösen. 2. Fehlerfallannahme: In einem Verbrauchergehäuse welches am WR angeschlossen ist, hat ein Leiter Kontakt zum Gehäuse, im anderen Verbrauchewrgehäuse hat der andere Leiter des WR Kontakt zum Gehäuse. Was passiert? Es entsteht umgehend ein Kurzschluss, bei dem die Leitungsschutzsicherung des WR auslösen sollte. Ein FI müsste dabei nicht mal zwingend auslösen. Was passiert, wenn jemand in diesem Moment eines der 3 Gehäuse berührt? Nichts, denn auch dann gibt es keinen Potentialunterschied zwischen den Gehäusen des WR-Ministromkreises und den über Potentialausgleich verbundenen Metallteilen des restlichen Bootes und somit kann eine Anbindung des WR-Gehäuses an den restlichen Potentialausgleich, bezüglich des Schutzes vor zu hoher Berührungsspannung auch keine Wirkung haben.
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