"Mein erstes Skin On Frame Kayak"

[Tippe]

Hallo Leute,

ich habe mit meiner besseren Hälfte ein Abmachung: erst wenn ich eins wieder losgeworden bin, darf ich ein neues bauen! Das ist einerseits Schade, andererseits verhilft es mir, mich nicht ins Bootsmessiedasein zu manövrieren.

Nun denn, mein erstes Boot in Eigenbau, ein Leistenkanu, ist verkauft!
Da ist also ein Platz freigeworden und ich kann mir was neues basteln.
Aber was fange ich denn nun mit meiner Freiheit an?

Ich habe in der Zwischenzeit, seit ich mit Kanus angefangen, also mit dem Bootsvirus infiziert wurde, auch mit Segeln beschäftigt und mir auch ein Segelboot zugelegt. Dafür habe ich, meiner besseren Hälfte wegen, den SBF-Binnen (Segel und Motor) gemacht und das ist sehr cool, macht Laune etc., aber weil es doch für mich Heidschnucke immer etwas aufwändiger ist, sich zum nächsten See oder gar Meer zu begeben, Boot zu Wasser lassen, Segel setzen etc. komme ich immer wieder auf das Paddeln zurück. Wenn ich mich beeile, die Oker fließt bei mir ganz in der Nähe, bin ich in 10-15 min auf dem Wasser. Also inclusive Boot aufladen, Sachen packen hinfahren, abladen, zu Wasser lassen etc., darum soll es nun auch wieder ein Kayak werden!

Ich habe mich schon öfter mal mit den Skin-On-Frame Kayaks beschäftigt, aber es ist bisher daran gescheitert, dass ich keinen Händler in D gefunden habe, der balistisches Nylon im Sortiment hat. Bei Berger-Boote bin ich nun fündig geworden.
Für alle die nicht wissen was das für ein Boot ist: Es sind sehr leichte (+/- 12 kg), schmale Boote mit denen die Ureinwohner Grönlands zum Fischen oder auf Robben- bzw. Wal-Jagd gefahren sind. Die Bauweise ist grob beschrieben, wie der Name der Bauweise schon sagt, ein Holzskelett mit einer Haut drüber! Nicht zu verwechseln mit einem Faltboot, diese Boote werden nur einmal zusammen gebaut.

Nun gibt es für dem Bau zu diesem Thema unterschiedliche Herangehensweisen. Hier sind 2 davon:
1. die klassische Bauweise, aber mit modernen Materialien, beschrieben im Buch: Building the Greenland Kayak, von Christopher Cunningham.
2. die modernere Bauweise, mit modernen Materialien und fertigen Mallspantenrahmen aus Sperrholz, beschrieben im Buch: Fuselage Frame Boats, von S. Jeff Horton.

Die 1. Variante ist im wesentlichen der Bauweise der Ureinwohner Grönlands nachempfunden, nur dass statt Robbenfellen eine Haut aus unkapputbarem Nylon drübergezogen wird.
Grobes Vorgehen: Mann stellt erst einmal fest, wo der sitzende Mensch seinen Massenschwerpunkt hat und anhand der Körpermaße werden die Maße des Bootes definiert.
Es werden erst zwei Leisten an den Spitzen zusammengehalten und der Mitte mit Leisten gespreizt. Ich spare mir die exakten Definitionen der einzelnen Hölzer (die Spezialisten unter euch werden es mir nachsehen). Dann kommen Bug und Heck zusammen mit der Kielleiste. Die Spannten werden mit Wasserdampf gebogen und in die oberen Leisten eingesetzt. Alles wird mit Fäden verbunden und verknotet. Dann kommen noch Stringer, Süllrand und Deckleisten. Wenn alle Hölzer an der richtigen Stelle sind - man kann nachträglich noch geringe Veränderungen vornehmen - kommt die Haut drübergespannt, vernäht und abschließend mit einer Art Gummischicht, bzw. flexibler Farbe überzogen.
Die Feinheiten habe ich mir gespart, sonst würde es ein Buch werden!

Variante 2. basiert auf: die Form ist fix! Und man beginnt mit einer Helling auf der X- und Z-Positionen der Kieleiste und die Mallspanten, montiert werden: Die Mallspannten sind quasi Rahmen aus AW100-Sperrholz die die Y-/Z-Positionen aller Längsleisten definieren. In der Mitte tragen sie ein Loch durch die man seine Wanderutensilien ins Boot schiebt oder seine Beine durchsteckt. Also ein nachträgliches Ändern ist hier nicht so leicht umzusetzen. Der Rest ist dann wieder ähnlich zur Variante 1. auch hier wird vorwiegend geschnürt und geknotet aber auch schon mal geleimt.
(X: Länge, Y: Breite, Z: Höhe)

Mein Favorit heute ist Variante 2. Die Art der Umsetzung ist mir näher und klarer, daher versuche ich es erstmal damit.

Holz für die Längsleisten ist auch noch eine Aufgabe. Es sollte möglichst leicht sein, aber widerstandsfähig gegen Pilze. Also kommt für mich Zeder, am liebsten Western Red Cedar, in Frage. Lärche wäre auch noch eine Option, ist aber schon sehr schwer. Da es astfrei sein sollte, bekommt man das auch nicht in jedem Holzladen um die Ecke.
Weiß jemand von euch eine Quelle im Raum Braunschweig, Hannover, Celle, Uelzen wo man Red Cedar in 6m Länge, astfrei und kammertrocken bekommen kann?

[René]

Hallo Tippe,

bei Stoffen komme ich immer wieder auf http://www.extremtextil.de/catalog/S...80adfc2731830e

Die führen sogar dein ballistisches Nylon, falls du noch nicht eingekauft hast. Beim Holz bin ich leider überfragt was eine Quelle wäre.

Gruß René

[Kawacharles]

Hallo Tippe,

da ich mir schon lange so ein Skin On Frame Boat bauen will, so habe ich mich in den letzten Jahren ausreichend informiert. Zuerst wollte ich mir ein Airolite Geodesic Classic 12 bauen, der Bauplan liegt hier schon seit vielen Jahren rum, den benötige ich nicht mehr, der wäre zu verkaufen.

Ich hab mich auf die Annabelle Skiff als reine Ruderversion von Dave Gentry eingeschossen, dieses Boot werde ich mir bald bauen. Und nun kommen wir zum Ballistischen Nylon, ich würde davon abraten und lieber ein ausreichend festes Polyestergewebe hernehmen.

Ein Kumpel fährt ein Kayak mit Nylonbespannung, er sagt, daß das ballistisches Nylon bei Feuchte, trotz beidseitige ordentliche Lackbeschichtungen, ausdehnt. Auch nur bei Luftfeuchte allein. Dadurch verwindet sich sein Kayak auf Fahrt wesentlich, und die Leimstellen der Holzverbindungen brechen mit der Zeit auf. Deshalb ist es wichtig, sagt er, bei Verwendung von ballistisches Nylon, alle Holzverbindungen nur flexibel, nur durch Einwickeln mit Kunstsehne, auszuführen, also auf keinen Fall zu kleben. So wird und will er sein nächstes Kayak bauen.

Beim Annabelle Skiff von Gentry wird viel geklebt, also kommt für mich nur eine Polyester-Bespannung in Frage. Ich habe mir bei den gängigen Stoffversendern einige Musterstücke von Polyesterstoffen schicken lassen, ich bin da immer noch unschlüssig. Ein Stoff täte super passen, aber die Breite des Stoffballens ist für das Annabelle Skiff zu schmal, ich müßte es jeweils zur Hälfte bespannen. Ich will aber mit nur einem Stück Stoff den ganzen Rumpf bespannen, das ginge sich mit dem ballistischen Nylon von Extremtextil.de locker aus. Ich fühle mich hin und her zerrissen...

Charles

[Tippe]

Das mit dem Dehnen des Nylons hat vmtl. eher was mit der Temperatur zu tun, als mit der Oberflächenfarbe. Das kommt auch drauf an, wie warm es gewesen ist, als man die Haut draufgezogen hat. Anders als bei Epoxyd ist es beim Nylon so, dass es möglichst kalt sein soll, wenn man das Boot bespannt. Wenn man es warm aufgezogen hat und dann ins kalte Wasser geht, kann die Haut labberig werden.

Ich habe auch gelesen, dass die Temperung mittels Bügeleisen oder auch mit Wasserdampf das Problem der Ausdehnung weitestgehend beheben soll (ähnlich dem Prinzip eines Schrumpfschlauchs).

Erfahrung habe ich natürlich noch nicht, die Bestellung ist ja noch nicht mal raus.
Alles nur angelesen.

Das evtl. Kleben kann ja auch mit Epoxid durchgeführt werden, dann hat man das Problem nicht, dass der Leim aufgeht. Außerdem hatte ich eh vor alles Mögliche zu schnüren.
Manche nehmen da gewachste Zahnseide. Ich hätte auch noch eine Spindel Dacron, den ich mir mal für den Sehnenbau für Traditionelle Bögen besorgt habe.
Aber das ist ja noch lange hin!

[Dwarslooper]

Moin Tippe,

Ich hatte mal vor das Boot "Ruth" von Dave Gentry zu bauen und hab mich deshalb mit den SOF beschäftigt. Wenn jemand an dem Plan Interesse hat, ich würde ihn günstig abgeben.
SOF Kayaks finde ich vom Gewicht ideal.

In diesem Thread hat sich schon jemand mit den Skin on Frame Boote beschäftigt und gebaut. Er empfiehlt auch Polyestergewebe zu nehmen.
https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=193107
Hier ein schöner Baubericht:
http://www.paddelmaier.de/?p=995
Er verwendet Polyester/Dracon. Das A & O scheint das Spannen zu sein und die Wärmebehandlung mit Bügeleisen oder Föhn vor der Beschichtung.https://www.youtube.com/watch?v=MwlXSprpG4U

Als Beschichtung : flüssiges PU wie Coelan
http://www.bootdepot.de/index.php?search=coelan&searchSubmit=Los%21

Mit den Leisten wirst du in 6 Meter Länge suchen müssen oder schäften.

Selbst aus Brettern sägen und einen Ausflug in die Niederlande machen:
https://www.geven-holzhandel.de/produktgruppe/46-western-red-cedar/produkt/3202700-brett-4-seitig-glattgehobelt-18x285mm

Wenn Mölln noch in der Reichweite ist:
http://www.sommerfeld-thiele.de/de/43/gr:8/un:82/arta:226/schnittholz-parallel-besaeumt-western-red-cedar.html

Die besorgen eigentlich alles:
http://www.hbv-wilhelmshaven.de/v3/index.php?id=1

Ich bin gespannt wie weitergeht.
Gruß

Uwe

[haass]

Ich kaufe mein Holz für den Bootsbau bei roggemann. Es gibt mehrere Filialen. Für mich in Hannover ist hartem bei Hildesheim zuständig. Liefern auch bis Celle etc. Die holzqualität ist in Ordnung. Western red Cedar, astfrei, haben sie oder besorgen es.
Gruß
Heiner

[Tippe]

Zitat von Dwarslooper

In diesem Thread hat sich schon jemand mit den Skin on Frame Boote beschäftigt und gebaut. Er empfiehlt auch Polyestergewebe zu nehmen.
https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=193107

Ich habe gelesen, dass Nylon etwas mehr Wärme abkann beim Tempern.
Da ich mich damit erst warm grooven muss, weil ich bisher keine Erfahrung damit habe, ist Nylon für mich die 1. Wahl.

Zitat von Dwarslooper

Hier ein schöner Baubericht:
http://www.paddelmaier.de/?p=995
Er verwendet Polyester/Dracon.

Ja, den habe ich mir auch schon durchgelesen, sehr schöner Bericht. Er war eine Entscheidungshilfe für die oben genannte 2. Variante.
Aber er verwendet auch Balistic-Nylon! Im Absatz vor dem 21.07.2012 heißt es, Zitat:"Den entsprechenden Bezugsstoff -Ballistic-Nylon- konnte ich einem anderen Bootsbauer abkaufen, der genügend Material für mein Boot übrig hatte."


Mölln lag auch schon auf meiner Liste, und wenn alle Stricke reißen, fahre ich eben zu Sommerfeld und Tiele.

Den Link zum Coelan habe ich noch nicht gesehen. Da hätte ich tatsächlich ein paar Euro sparen können, aber da ich eh bei Berger-Boote mein Balistisches Nylon (Preis liegt unschlagbar bei rund 80€ für 6m Bahn) beziehe, liegt es nahe, da auch die Farbe zu kaufen (gestern bestellt).

[Tippe]

Zitat von haass

Ich kaufe mein Holz für den Bootsbau bei roggemann. Es gibt mehrere Filialen. Für mich in Hannover ist hartem bei Hildesheim zuständig. Liefern auch bis Celle etc. Die holzqualität ist in Ordnung. Western red Cedar, astfrei, haben sie oder besorgen es.
Gruß
Heiner

Danke, guter Hinweis! Das liegt schon eher in meinem Zielgebiet!
Werde ich mal kontaktieren!

[Tippe]

Roggemann verkauft nur an holzverarbeitende Betriebe nicht an Privat!

[martin1302]

Zitat von Tippe

Das mit dem Dehnen des Nylons hat vmtl. eher was mit der Temperatur zu tun, als mit der Oberflächenfarbe. Das kommt auch drauf an, wie warm es gewesen ist, als man die Haut draufgezogen hat. Anders als bei Epoxyd ist es beim Nylon so, dass es möglichst kalt sein soll, wenn man das Boot bespannt. Wenn man es warm aufgezogen hat und dann ins kalte Wasser geht, kann die Haut labberig werden.

Ich habe auch gelesen, dass die Temperung mittels Bügeleisen oder auch mit Wasserdampf das Problem der Ausdehnung weitestgehend beheben soll (ähnlich dem Prinzip eines Schrumpfschlauchs).

Nylon ist ja nur ein Markenname für den Kunststoff Polyamid und Polyamid nimmt, dauerhaft in Wasser gelegt, bis 8% Wasser auf. Das bedeutet zwar nicht gerade eine Dehnung von ebenfalls 8% aber in diesem Zusammenhang halt doch eine deutlich spürbare Dehnung.
Die Wasseraufnahme von Polyester ist hingegen < 1% und daher ist Polyester diesbezüglich unproblematisch

Das mit dem möglichst kalt aufbringen kann ich mir so erklären, dass beide Kunststoffe bei höheren Temperaturen noch etwas nachkristallisieren und etwas schrumpfen wollen. Ähnlicher Effekt wie bei einer Schrumpffolie, nur nicht so ausgeprägt.

[Dwarslooper]

Wie wärs mit denen: Liefern Schnittholz in Red Cedar, Lärche etc

In Göttingen.

http://www.holz-henkel.com/publish/3...8e3818dc3f.cfm

Gruß

Uwe

[mowagman]

Spannendes Projekt! Werde hier öfter mal rein schauen.

[Tippe]

@martin1302: Mein Boot wird ganz sicher kein Wasserlieger und es wird eine den Nylonstoff umgebende Beschichtung aufgetragen (Coelan), die den Wasserkontakt verhindert.
Ich werde es mit Nylon probieren!

[Tippe]

Zitat von Dwarslooper

Wie wärs mit denen: Liefern Schnittholz in Red Cedar, Lärche etc
In Göttingen.
http://www.holz-henkel.com/publish/3...8e3818dc3f.cfm

Leider nicht in Kleinmengen und auch nicht vorrätig. Trotzdem danke für den Tipp!

[Mio69]

Moin,

kein konkreter Tipp, aber schau dich doch mal bei dir in der Gegend um, ob du keinen Schreiner findest, der auch Holzfenster baut und dir die Leisten verkauft.

Lieben Gruß

Mio

[martin1302]

Zitat von Tippe

@martin1302: Mein Boot wird ganz sicher kein Wasserlieger und es wird eine den Nylonstoff umgebende Beschichtung aufgetragen (Coelan), die den Wasserkontakt verhindert.
Ich werde es mit Nylon probieren!

Bei 23°C/50% r.F. nimmt Polyamid immer noch 2.5 bis 3% Wasser auf. Bei höherer Luftfeuchtigkeit mehr, bei tieferer Luftfeuchtigkeit gibt es das Wasser langsam wieder ab. Ob die Beschichtung dieses Prozess verhindern kann?

[Tippe]

Ich habe immer noch nicht verstanden warum sich Polyamid nur weil es sich mit 3% Wasser vollsaugt denn nun dehnen soll.
Ein Schwamm wird ja auch nicht größer bloß weil da Wasser drin ist.
Hast du konkrete Hinweise, oder sind das nur Vermutungen?

Bei der google-Suche nach "Dehnung Polyethylen" finde ich immer nur Hinweise auf die Temperatur als Ursache nie auf Feuchtigkeit.

Berger Boot baut solche Kayaks mit genau diesen Materialien. Warum sollten sie sich einen Kuckuck ins Nest setzen.

Ich habe mich mal jemanden unterhalten, der seine Boote (alle in SoF) mit bal. Nylon bespannt hat. Er würde immer wieder so bauen. Sein Revier war offshore auf der Ostsee.

[Mio69]

Moin, moin,

lass dich nicht verunsichern.

Was Martin schreibt stimmt schon, Polyamid (PA) (nicht Polyethylen) nimmt Wasser auf und gibt es auch wieder ab. Und eigentlich ist das wirklich wie bei einem Schwamm.

Das Wasser wird eingelagert, das PA deht sich, und wenn das Wasser wieder heraus ist, dann zieht es sich auch wieder zusammen.
Aber wie bei Schwämmen auch, gibt es halt ganz verschiedene Polyamide mit sehr verschiedenen Eigenschaften. Vorteil der Wassereinlagerung ist übrigens, dass Polyamide bei Wassereinlagerung Schlagzäher werden

Jetzt aber zurück zu deinem eigentlichen Problem und der Verunsicherung.

Wenn Du jetzt nicht durch die Arktis rennen und Tierfelle erbeuten willst, dann nimm das "Ballistische Nylon". Das ist ein für diesen Zweck bewährtes Material. Ich bin zwar selber eher etwas experimentierfreudig, aber an der Stelle würde ich auch zu Nylon greifen.

Der Vorteil von Nylon gegenüber Polyester ist einfach, dass Nylon das aufgenommene Wasser wieder abgibt, während Polyester sich unter Wassereinfluss langsam zersetzen. Dann hätten wir in ein paar Jahre bei den Restaurationen den ersten Thread "Osmosesanierung eines Skin-On-Fram Kajaks"

Lieben Gruß

Mio

PS:
Eins will ich aber noch anmerken: Auch wenn das ballistische Nylon entwickelt wurde, um schusssichere Westen im 2. Weltkrieg zu produzieren, hat das nie wirklich gut funktioniert. Also, wenn Du dich auf dem Wasser mit Mafiosi oder sonst irgendwelchen bewaffneten Idioten anlegst, dann vertraue nicht auf das Nylon, sondern lieber auf eine gute Bootsform, die dich schneller flüchten lässt, als die schießen können .

[martin1302]

@Tippe
Etwas grösser wird ein Schwam aber schon, wenn er sich mit Wasser voll saugt. Genau so ist es auch bei Polyamid.
Woher ich das weiss? Ich arbeite täglich mit dem Zeugs (Nicht mit Fasern, mit Granulat)

@Mio: Zur Feuchtigkeit brauchts bei Polyester auch noch etwas Temperatur bis es sich zersetzt (Hydrolyse). Wenn das Kanu nicht an der Sonne gelagert wird, sollte es kein Problem sein.

[Seeschlepper]

Hallo in die Runde

Ich trage mich auch schon lange mit dem Gedanken, ein SOF Boot zu bauen.
Hier lese ich daher auch mit wachsender Begeisterung mit.
Weiter so.

@ Dwarslooper
Ist der Plan für die Gentry Ruth noch zu haben?
Wenn ja, kannst Du mir ja mal eine Pn mit Deiner Preisvorstellung schicken.

LG. Matthias

[Dwarslooper]

@ Dwarslooper
Ist der Plan für die Gentry Ruth noch zu haben?
Wenn ja, kannst Du mir ja mal eine Pn mit Deiner Preisvorstellung schicken.E]

Hallo Matthias,
Ich habe den plan noch. Hatte ich letztes Jahr bei Dave Gentry gekauft. Das Boot finde ich echt schön. Ich wollte da den Hobie Mirage einbauen, aber dann hätte ich andere Spanten gebraucht.
Ich seh morgen nach wo er ist und schicke dir ne PN. Die Bauanleitung hatte ich ausgedruckt und als PDF.

Gruß

Uwe

[Seeschlepper]

Hallo Uwe

Das ist ja wunderbar
Das Design finde ich auch toll.
War nur immer hin und her gerissen zwischen Ruth als SOF oder Annapolis werry in stich and glue.
Die Ruth ist halt auch etwas leichter.
Für den einbau eines Hobie Mirage, denke ich aber auch etwas "zu schlapp"
Das machst Du mit deiner wunderbaren Eigenkonstruktion ja schon ganz perfekt !
Ich werde das auch noch weiter verfolgen.

Gruß Matthias

[Tippe]

So Bestellung ist angekommen!
Nylon, Coelan, Verdünnung für Coelan und Nähnadeln.
Jetzt brauch ich nur noch Holz für die Stringer. Da habe ich schon über einen Bekannten einen Kontakt zum Holzhandel fest machen können. Da kriege ich Montag Bescheid.
Für die Spanten habe ich noch einige Plattenreste in Kiefer. Die werde ich wohl mit Epoxyd von aussen wasserfestigen.
Garn habe ich noch. Epoxy liegt auch noch rum.
Mehr brauche ich eigentlich nicht.

[Tippe]

Ich habe mich jetzt entschieden, welches der Boote, die in dem Buch Fuselage Frame Boats beschrieben sind, ich bauen werde.

Es wird das Poco Barta werden. Ein 5,20 m langes und 56 cm breites Kajak link.

Es geht etwas mehr in Richtung Baidarka zumindest am Heck!
Der Grund für dieses Boot sind die Maße! Aus dem 2. Buch (siehe erster Post) habe ich die Formel gefunden: Länge = Körpergröße * 3 und Breite war glaube ich Hüfte + Faust + 2 Finger oder so ähnlich.

Gestern habe ich mir mal den Plan aufgezeichnet und wie schon einige vor mir, festgestellt, dass Fuß und Zoll irgendwie eine doofe Erfindung sind. Denn trotz der bereits im Buch umgerechneten Zahlenwerte hat der Autor leider Fehler gemacht bei der Umrechnung. Ein kompletter Spanntenrahmen war falsch.
Wenn einer falsch ist, können alle falsch sein! Also alle nochmal nachgerechnet!
-> Es war nur der eine!

Und bei dem Vertikalheck sind zwei Punkte vertauscht. Aber gut, der Kopf funktioniert ja - noch!

[Heimfried]

Fehlerhafte Offset-Werte sind ja oft daran zu erkennen, dass der Strak nicht stimmt.

Ich habe hier eine Excel-Mappe zum Download hinterlegt, mit der sich graphisch prüfen lässt, ob der Strak stimmt:
https://www.boote-forum.de/showthrea...9&#post4281349