Ruder Dufour Arpege

[mecci]

Hallo Leute

Ich besitze seit nun gut einem Jahr eine Arpege Baujahr 1970.
Ein tolles Schiff muss ich sagen. Sie segelt toll ist leicht zu handhaben,
Aber ich ich will hier nicht schwärmen sondern hab da mal ne Frage.
Die alte Lady ist halt in die Jahre gekommen und ich wusste bereits vorher das ist ein Boot an dem auch mal Hand angelegt werden muss.
Weiche Deckstellen gibt es zum Glück nur wenig, so dass ich da erstmal mit leben kann. Aber ein kleines Problem muss jetzt zum nächsten Saisonstart auf jeden Fall gemacht werden.
Das Ruder muss raus und die Skeg (heisst das so?), also die feste Verlängerung des Ruders nach vorn, muss wohl repariert werden. Ich habe das Gefühl dass sie sich bewegt, obwohl sich das Ding noch fest anfühlt.
Feinste Risse auf der Steuerbordseite direkt am Übergang zum Rumpf könnten dafür ein Hinweis sein. Das Ruder muss also raus. Der Zwischenraum nach vorn ist auch bewachsen was man so nicht heraus bekommt. Wie genau geht das? Kann mir da jemand Tips geben?
Weiss jemand ob unter dem Tank Bolzen sitzen die die Skeg halten?
Sehen kann man so nichts. Das ist da zu eng um da so einfach heran zu kommen.
Also eure Tips wären echt klasse.
Danke vorab

Gruß Michael

[hein mk]

Moin Michael
Das schon richtig ,der Skeg heißt Skeg und ist Schiffbauwissenschaftlich ein Leitkopf.Normaler Weise ist das bei GFK-Booten ein integraler Bestandteil der Rumpfform,da weiss ich aber nicht genau in welcher Weise die Arpege damals laminiert wurde und ob das Teil nicht doch an den fertigen Rumpf gebolzt geklebt oder was wurde.Da muss es auch noch eine Einbindung des skegs mit mindestens einer Bodenwrange geben,nur in verbindung mit der Aussenhaut ist das in Querrichtung nicht steif genug . Muss du mal mit ner Handykamera oder wenn einer sone kleine Endoskopkamera hat unter dem Tank nachschauen.untersuchen sollte man das auf jeden Fall weil der Skeg mit seinem Fusslager auch das Ruder mit unterstützt,Spatenruder ohne skeg haben immer sehr viel dickere Ruderschäfte als gleich große ohne Skeg.
gruss hein

[Federball]

Zitat von mecci

Hallo Leute

Ich besitze seit nun gut einem Jahr eine Arpege Baujahr 1970.
.....Das Ruder muss raus und die Skeg (heisst das so?), also die feste Verlängerung des Ruders nach vorn, muss wohl repariert werden. Ich habe das Gefühl dass sie sich bewegt, obwohl sich das Ding noch fest anfühlt.
Feinste Risse auf der Steuerbordseite direkt am Übergang zum Rumpf könnten dafür ein Hinweis sein. Das Ruder muss also raus. Der Zwischenraum nach vorn ist auch bewachsen was man so nicht heraus bekommt. Wie genau geht das? Kann mir da jemand Tips geben?
Weiss jemand ob unter dem Tank Bolzen sitzen die die Skeg halten?
Sehen kann man so nichts. Das ist da zu eng um da so einfach heran zu kommen.
Also eure Tips wären echt klasse.
Danke vorab

Gruß Michael

.....bei meinem 1. GFK Boot war das Skeg Bestandteil des Rumpfes. Wenn es ein eigenes Bauteil ist, sollte das zu sehen sein, dann sind das keine Risse, sondern Fugen. Wenn der Tank überm Skeg sitzt, ist das erstmal doof - vielleicht kannst du ihn lösen und Balken unterlegen? - sonst muss er gelöst + verschoben werden (ausbauen könnte am Motor scheitern??). Ruder raus ist meist kein Problem, solange das Boot noch am Kran hängt. Bei mir muss es auch raus => ich darf ein 50cm tiefes Loch buddeln
Grüße, Reinhard

[Federball]

Zitat von hein mk

Spatenruder ohne skeg haben immer sehr viel dickere Ruderschäfte als gleich große MIT Skeg.
gruss hein

....hab mal drin rumgepfuscht

[Toldi]

Zum Ausbau sieh mal hier:
http://forum.yacht.de/archive/index.php/t-96258.html

Zwar nicht direkt zum Thema passend, vielleicht doch interessant, diverse Arpege-Testberichte:
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j...NpyPzCDB7FHtEe

[mecci]

Hallo Leute

Vielen dank erst einmal für Eure Antworten.
Na dann werde ich doch jetzt erst einmal in Erfahrung bringen wie genau der Skeg dort unten fest ist. Es kann jedenfalls kein Rumpfbestandteil sein, weil das Ding ja auch ziemlich lang nach unten ragt.
Ich mache am Wochenende auch mal Bilder damit man sich das richtig vor Augen führen kann. Ich melde mich wieder.

[hein mk]

Zitat von mecci

Hallo Leute

Vielen dank erst einmal für Eure Antworten.
Na dann werde ich doch jetzt erst einmal in Erfahrung bringen wie genau der Skeg dort unten fest ist. Es kann jedenfalls kein Rumpfbestandteil sein, weil das Ding ja auch ziemlich lang nach unten ragt.
Ich mache am Wochenende auch mal Bilder damit man sich das richtig vor Augen führen kann. Ich melde mich wieder.

Moin
Der Punkt ist ja,dass hier ordentlich was an Belastungen auftritt und deshalb sind die meisten Skegs integraler Bestandteil des Rumpfes,gerade bei GFK-konstruktionen ist es wegen der geringen Fläche etwas heikel so etwas unterzubolzen.Und selbst bei Metallsegelboote wird das meistens fest verschweisst,da gibt es eigentlich nur die Wibos die da angeschraubte Skegs haben beim bekucken älterer Wibos sieht man aber immer ,dass das bisweilen Klapperkram ist der für ein seegehendes Segelboot eigentlich nicht geht.Dann warten wir mal gespannt was da bei rauskommt.
gruss hein

[mecci]

So liebe Leute,
es hat etwas gedauert, sorry aber nun bin ich endlich mal dazu gekommen.
Also es gehen die Meinungen der Fachleute die sich das direkt am Boot angesehen haben auseinander. Der eine meinte das ist von innen verbolzt und muss neu gemacht werden. Der nächste meint die Bewegung ist minimal und bei der Länge völlig normal. Der Riss (auf den Bildern mal rot markiert) ist eine Art Dehnungsfuge. Da wäre nur die Farbe etwas rissig. Beim Bild mit der gelben Markierung sieht man wie ich mal etwas farbe abgekratzt habe. Der gelbe Kreis zeigt den Bereich in dem alles Fest ist die Roten Markierungen zeigen die Risse in der Farbe.
Also vorne ist alles Fest und hinten ist der riss in der Farbe.
Ich habe auch mal den Ruderschaft innen fotografiert. Die Wand ist der Tank. Darunter ist es zu eng zum Fotografieren, man kann auch nicht hineinfassen. Alles schön Dicht so daß rein gar nichts zu erkennen ist.
Bitte gebt mal eure Meinungen hier zum Besten. Im Moment weiss ich wirklich nicht ob ich nun ein Problem habe oder eben doch nicht.


Vielen Dank und Gruß aus dem Norden

[hein mk]

Moin
Also,aus meiner Sicht scheint es sich,wegen der scharf ausgebildeten Ecke im Übergang vom Skeg zum Rumpf,wohl doch um eine nachträglich angeklebte,gebolzte oder wie auch immer befestigte Struktur zu handeln.Integriert laminiert hätte man hier größere Radien unter anderem wegen der entformbarkeit.Gleich hinter demruderkoker sieht man ja eine einlaminierte Querstruktur(Bodenwrange,Tank?)die an der Hauptbelastungsstelle den Bodenbereich des Bootes aussteift,genau hier befinden sich aussen ja wohl auch die "Risse".Nun musst du mal sagen wie stark sich die gesammte Struktur samt ruder und Schaft in Querruichtung,gemessen am Fusslager,hin und her bewegen lässt und ob da bei in die Risse eingebrachte Flüssigkeit(Alkohol zb das entfettet und reinigt auch gleich)herausgedrückt wird.Ich meine so ein Skeg sollte sich wirklich nur(bei fest aufgebocktem Boot)von hand nur miniminimal,sprich im Bereich von ein zwei Milimetern elastisch hinundher bewegen lassen,ohne dass man oben bewegung wahrnimmt.Im Segelbetrieb wirken hier ja ganz ordentliche Quer-und Längskräfte die beim Geigen bei Vor-und Raumwindkursen oder bei etwas Luvgierigkeit am Wind ja an der Pinne deutlich zu spüren sind.100Nm an der Pinne sind für ein neunmeter-Boot keine seltene Belastung.
gruss hein

[mecci]

Vielen dank für diese Ausführung.
Also wenn ich das Skeg ganz unten mal hin und her bewege sinds schon so etwa 2cm und der riss bewegt sich nur minimalst, also kaum sichtbar. Diese Skeg ist aber auch locker nen Meter oder so lang. das Material muss sich da ja auch bewegen, denke ich.
Unsere Aerodynamiker sagen auch immer was sich bewegt bricht nicht.
Also nach Rücksprache mit nem Bootsbauer werden wir hier wohl ein 5- 6 lagiges Winkellaminat zur Stütze anbringen und dann den Farbaufbau in dem Bereich neu machen. er meint das wird auf jeden Fall ausreichen. das werden wir dann im Frühjahr bei ordentlichen Temperaturen mal machen.
Irgendwie ist mir bei der Sache trotzdem etwas mulmig zumute.

Gruß Michael

[hein mk]

Moin Michael
Da mögen eure Aerodynamiker auch recht haben,die Frage ist analog vom Tragflügel zum Skeg/Ruder,ob das auch für die Anbindung des Tragflügels(den Flansch?)an die Rumpfstruktur gilt.Son Skeg samt ruder ist ja auch so etwas wie ein Tragflügel wie der Kiel auch und wenn am Kielflansch was wackelt dann ist das nicht ok.
Das mit dem Winkellaminat ist keine schlechte Idee,weil das eine demontage des ganzen Skeg verhindern kann,das muss aber sehr ordentlich gemacht werden und geht m.E.nicht ohne ausbau des Ruders,weil der Verdacht nahe liegt dass die Risse hinter dem Ruder auch vorhanden sind.
Genau genommen weiss ich nicht ob der Ruderschaft der Arpege zwei oder drei mal gelagert ist,ich nehme an zwei mal einmal ganz oben vor dem Pinnenbeschlag und einmal unten am Ruderhackenlager,sonst ist eine Querbewegung des ganzen um zwei Zentimeter kaum denkbar ich meine das ist deutlich zu locker weil man die GFKstruktur des Skeg von hand wohl nicht so stark in sich verbiegen kann.Ich würde das wirklich mal mit einem Helfer oder einer Talje als Hilfsmittel testen ob bei ganz genauem hinsehen an den Rissen eine Bewegung wahrnehmbar ist,die erfahrung zeigt das so etwas bei Belastung immer größer wird und wenn es nicht schon passiert ist Wasser eindringt wo keines hingehört.
gruss hein

[mecci]

Hallo Hein

Also klar "Mal eben so" wird das nichts. Wir werden im Frühjahr das Ruder ausbauen.
Dann wird die Naht erstmal frei gelegt und rund um die Flickstelle auch der Lack komplett entfernt. Ich denke dann sieht man auch ob wirklich Wasser drin ist.
Die Reparatur wird ordentlich durchgeführt. Hab da jemanden der das wirklich kann.
Ich will ja kein unnötiges Risiko eingehen.
Beim Ruderausbau muss ich wohl unten drunter etwas buddeln. Der ganze Schaft ist so lang das ich das Ding auf dem Trailer stehend nicht heraus bekomme.
Aber mal sehen.

Gruß Michael

[hein mk]

Moin Michael
Wenn du an deinem Lagerplatz ein Loch buddeln darfst dann ist das die einfachste Methode,habe ich selbst beim Neubau meines Bootes so gemacht,ist eben etwas"kitzelig"wenn man das Boot ohne Kran zur absicherung so hoch aufpallen muss.
Bestehe da rauf,dass das Winkellaminat mit ordentlichen Radien,großflächig abgestuft und mit Epoxidharz gemacht wird.wenn dein "Laminierer" zugang zu exotischen Fasern hat z.B. Kohlefaser dann soll er die ruhig mit einarbeiten.
Gutes Gelingen wünscht hein

[onavegador]

Bei einer Ueberführung hat sich bei 47 Fuss Boot bei stärkerem Wind (Bf6) der Skeg so stark bewegt, dass ein Schlitz durch den Rumpf aufgegangen ist und Wasser als Fontäne eingedrungen ist. Und das ca. 200 Meilen NW der Kap Verden. Glückerweise konnte die Notpinne mit Verklängerung auf den Ruderschaft aufgesteckt und wie vorgsehen durch die achtere Cockpitbank geführt werden. Durch Einschlagen von gefettetem Tauwerk in die Bankdurchführung entstand eine Art Lager. Die Schaftverlängerung liess ich zusätzlich oberhalb der Cockpitbank mit geflochtener Schot und Webleinstek auf beide Bordseiten fixieren. Da diese Schot auf beide Seiten doppelt geriggt wurde konnte sie auf beiden Seiten mit je einer spanischen Winsch (zudrehen der Schot mit einem Holzstab) knallhart dicht genommen werden. Diese provisorische Reparatur hielt bis Antigua wo dann repariert wurde.

Wieso hat sich der Skeg bewegt: die Werft hatte den Ruderkoker und den Skeg mit hochkant gestellten einlamierten Sperrholzplatten vorn und achtern des Ruderkokers nur in Längsschiffrichtung verstärkt. Damit fehlte ein genügendeer Halt in Querschiffrichtung.
In English Harbour habe ich von der Werft den Schlitz im Rumpf zu laminieren lassen und den Skeg und Ruderkoker durch Einlamieren von zwei Sperrholzplatten (hochkant einlaminiert) auf die Rumpfseiten verstärken lassen.
Nach dieser Reparatur hat das Boot noch mehrere Atlantiüberquerung sowohl West - Ost wie auch Ost-West problemlos absolviert.
Good luck!
James

[mecci]

Hallo Leute
Vielen Dank für die Tips.
Wir werden sehen wie repariert wird. Ich werde die Reparatur natürlich komplett mit begleiten. Ich möchte da echt kein Risiko eingehen.

[mecci]

Hallo Leute

Ich denke Ihr seid neugierig wie die Geschichte ausgegangen ist.
Die Skeg ist vom Hersteller auf den Rumpf aufgesetzt worden.
Der gute Kunststoffexperte hat mir über die Risse ein Winkellaminat gelegt. Ich habe die Beschichtungsarbeiten übernommen.
Es sieht jetzt mitten in der Saison und nach schon etlichen Seemeilen gut aus. Alles hält. Es gibt keine neuen Rissbildungen.
Diese Art der Reparatur war also günstig und gut. Ich kann es nur Empfehlen.

Gruß Michael