Motorsegler LM 24 / Segler Bandholm 24 für lange Tour Donau - Adria, Rhein - Ostsee

[Tom2362]

Hallo zusammen,

ich bin neu in diesem Forum und möchte mich ganz kurz vorstellen.
Mein Name ist Tom, 56 Jahre, ich komme aus Baden Württemberg.
Besitze zwar seit 25 Jahre zwei offene GFK-Boote mit AB und Pinnensteuerung um meinem Angelhobby nachzugehen, ansonsten bin ich aber unerfahren. Bodensee, Binnengewässer und ein bißchen Ostsee, Adria kenne ich ein wenig.

Mein Anliegen ist folgendes:

Ich möchte in 4 Jahren mit einem Boot die Donau runter fahren bis zum Schwarzen Meer, dann über die Türkei, Griechenland in die Adria bis Rijeka. Ich bin jetzt in der Planungs- u. Vorbereitungsphase.

Die Reise soll von März bis Anfang September stattfinden.

Das Boot möchte ich dann mit meinem Trailer in Rijeka aufnehmen um es zu meinem privaten Trockenplatz nach Baden Württemberg zu fahren.

Im folgenden Jahr soll`s dann weitergehen,

im Frühjahr vom Rhein Richtung Norden zur Ostsee, dort nach Schweden, vielleicht noch norwegische Fjorde.
Ich besitze in Smaland ein Ferienhaus, wo das Boot und ich dann letztendlich sesshaft werden möchten.
Das ganze möchte ich grundsätzlich alleine machen, werde aber hin und wieder meine Frau und Freunde für ein paar Wochen dabei haben.
Geld habe ich nicht viel. So um die 20 000 Euro kann ich aber schon komplett für das Boot mit Trailer investieren.

Nach meine Recherchen habe ich jetzt folgende Überlegungen und Fragen, die ich mir bisher letztendlich nicht einfach beantworten kann:

Ich besitze zwar den Führerschein See und Binnen inc. Bodensee aber lediglich alle Scheine nur unter Motor. Segeln kann ich bisher nicht, war aber schon zwei Wochen bei einem Tourn in der Adria dabei. Ich werde also in den nächsten Monaten mir die Grundlagen des Segelns auf einem 7 - 8 Meterboot beibringen lassen. Dann heißt es für mich, üben und üben mit meinem neuen Boot, welches ich mir bis dahin hoffentlich zugelegt habe. In der Phase habe ich auch vor, mir das Boot entsprechend auszurüsten. In welchem Gewässer das staffinden wird, ist noch unklar, da wir in BW nicht also gut mit Seen und Meer bestückt sind. Vielleicht auf einem kleinen See wegen den Kosten.

Jetzt die konkrete Frage:

Soll ich mir eher eine LM 24 oder eine Bandholm 24 zulegen.
Was ist geeigneter und für die Reise wichtiger für mich?

Seegängigkeit, Segeleigenschaft, Bequemlichkeit

oder gibt es noch andere wesentliche Aspekte für diese Reisen.

Die einzelnen veröffentlichen Tests über Stärken und Nachteile der LM 24 und Bandholm 24 habe ich mir bereits über das Internet angeschaut.

Für eine Rückantwort wäre ich sehr dankbar.

Grüße aus BW
Tom

[Verbraucheranwalt]

Kann nur allgemeine Aspekte beisteuern.

Bei dem was die vorschwebt würde ich zur LM24 raten. Die erscheint mir stark verbreitet. Vor allem aber hast du mit gelegtem Mast und geschlossenem Verdeck einen Innensteuerstand wo du auch was siehst. Das wäre mir sehr wichtig. Ist doch schön bei nassem Wetter drinnen zu sitzen, Heizung bollert, es regnet aufs Dach und du sitzt mit ner heißen Tasse Tee am Ruder. Bei Pinne oder Rad hinten siehst du nix mehr wenn du alles zumachst. Das ganze ist zum segeln natürlich wieder nachteilig. Hinten sitzen mit Pinne in der einen Hand und der Großschot/Vorschot in der anderen hat da wieder seine Vorteile.

Ansonsten fiele mir noch die Rethana 27 ein. Die gilt als wahres Raumwunder und ist trailerbar.

Wenn es was exotisches sein darf dann die Mac Gregor 26. Ist halt ein ganz anderes Konzept aber wahrscheinlich den meisten Raum von allen. Mittlerweile bauen solche Boote auch die Polen. Mein Fall wäre es jetzt nicht unbedingt aber sicherlich eines der leichtesten und am besten slipbarsten Boote in der Größe.

Ansonsten der Standard Tipp: Gehe mal Pfingsten/Ostern durch einige größere Häfen z. B. am Ijseelmeer oder Lübeck und lass dich inspirieren. Denke mal ne LM24 findest du dort bestimmt auch und irgend einer am Steeg kann einem immer was über die verschiedenen Boote erzählen.


Gruß
Chris

Edit: Habe gerade gesehen, dass der die Großschot hinten angebracht ist und man somit auch mit komplett geschlossenem Verdeck segeln könnte. Wird wahrscheinlich nicht so relevant sein im Mittelmeer Raum aber ein weitere Pluspunkt. Durch das Kanuheck verlierst du allerdings etwas Platz.

[Gerd-RS]

Hallo Tom,

herzlich Willkommen im Forum!

Zu den von Dir genannten Booten und deren Eigenschaften kann ich Dir nichts sagen.

Wohl aber zu den von Dir genannten Revieren vom Rhein über Main und Donau zum Schwarzen Meer und weiter bis nach Kroatien:

Das wichtigste Kriterium für die Auswahl des Schiffes angesichts der See-Reviere, insbesondere das Schwarze Meer, sollte die Seegängigkeit sein! Auch in Küstennähe kann es schon mal recht ungemütlich werden und besonders im Schwarzen Meer sind gut geschützte Ankerbuchten, Häfen oder Marinas nicht gleich immer "um die Ecke" - dafür kommt der plötzliche Wetterumschwung aber umso schneller.

Da ich kein Segler bin, kann ich zum Thema Segeleigenschaften nichts sagen. Nur soviel weiß ich: Ein gutes Segelboot kommt mit viel Wind und Welle eigentlich immer besser klar, als ein kleines Motorboot. Wie sich der Kompromiss - also ein Motor-Segler verhält, weiß ich nicht.

Wenn Du Wert auf Bequemlichkeit legst, wird ein größeres Schiff bestimmt von Vorteil sein. Die Komfortfrage ist sehr individuell. Wie schreibt hier ein Kollege in seiner Signatur: "Bootfahren ist die unbequemste und teuerste Art zu Reisen." Stimmt! Nur würde ich das "und" durch "oder" ersetzen, denn Bequemlichkeit kann man sich kaufen.

Gruss


Gerd

[wolf b.]

Hallo Tom,

zu den Booten kann ich nichts sagen, kenne die nur aus der Theorie.

Bei der Donau und dem Schwarzmeer kann ich dir helfen, sollten Fragen aufkommen. Hab die Strecke vor 10 Jahren selbst gefahren und durch meine Homepage bin ich im stegigem Kontakt mit Leuten die das jetzt machen.

[JohnnyCash]

Moin,

nur ganz kurz: Sehr Geiles Vorhaben, da wäre ich sofort mit an Bord. Ich muss mich aber noch gedulden

Zu deinen Fragen kann ich leider Garnichts sagen, aber ich wünsche viel Erfolg.

Ahoi,

Johnny

[Erposs]

Das Deckshaus der LM ist bestimmt bei schlechtem Wetter auf längeren Törns von Vorteil. Dafür ist der Rumpf der LM24 kein wirklicher Seglerrumpf. Die neuere LM26 ist da besser, ich weiß aber nicht, ob die noch ins Budget paßt und trailerbar ist.
Edit, mit 2,9m Breite und 3,5t Verdrängung nicht mehr trailerbar...

[wolf b.]

Zitat von Gerd-RS

Das wichtigste Kriterium für die Auswahl des Schiffes angesichts der See-Reviere, insbesondere das Schwarze Meer, sollte die Seegängigkeit sein! Auch in Küstennähe kann es schon mal recht ungemütlich werden und besonders im Schwarzen Meer sind gut geschützte Ankerbuchten, Häfen oder Marinas nicht gleich immer "um die Ecke" - dafür kommt der plötzliche Wetterumschwung aber umso schneller.

Von Sulina kommend Richtung Bosporus hast du besonders in Küstennähe selbst bei gutem Wetter eklige See.
Die Küste ist bis sehr weit raus sehr flach und du hast fast permanent Wind gegen Strömung.

Wir sind damals 20 Sm raus und hatten selbst dort geringe Wassertiefe und entsprechend eklig kurze und steile Welle gegenan trotz Schönwetter.
Bei Schlechtwetter möchte ich dort nicht unterwegs sein .....

Bei Burgas hast du so eine Düse wie bei Senj oder die aus dem Rhonetal. Das kann leicht mal sehr extrem werden.

Bei Schlechtwettervorhersage sind in meinen Augen ein paar Hafentage eine gute Wahl.

[Tom2362]

Hallo zusammen,

zunächstmal wirklich herzlichsten Dank für Euer Interesse und die freundlichen und schnellen Rückantworten!!!

Aber jetzt doch noch im Detail:

Wenn es auf als Erstes auf die Seegängigkeit ankommt:

Ist die Bandholm 24 als klassisches Segelboot
mit Langkieler und 2,2t, 50 Prozent Ballast, 1,3 M Tiefgang,

wirklich wesentlich seegängiger als die

LM 24 mit 2,5 t, 40 Prozent Ballast, 1 M Tiefgang,

oder ist der Unterschied doch nicht so gravieren für diese Reisen und die Seegängigkeit der LM 24 ist völlig ausreichend, schließlich hat sie neben dem Segel einen Innenborder Diesel mit tiefliegender Schraube (was die Bandholm gegebenenfalls auch hätte) ???

Wenn ich die Bequemlichkeit als zweiten Maßstab nehme, dürfte doch grundsätzlich ein Motorsegler die richtigerer Wahl sein oder täusche ich mich da?

[Erposs]

Zitat von Tom2362

Wenn ich die Bequemlichkeit als zweiten Maßstab nehme, dürfte doch grundsätzlich ein Motorsegler die richtigerer Wahl sein oder täusche ich mich da?

Nee, da liegst Du richtig. Allerdings kann man mit der LM kaum Höhe heraussegeln. Das mußt Du dann mit dem Diesel machen.

[LM27-Emilia]

Wir haben die große Schwester, eine LM27.
Hatten vorher einen Segler, eine Neptun 27.
Also ähnlich wie das was du willst, nur beides eine kleine Nummer größer.
Wir hätten viel früher vom reinen Segler auf den Motorsegler wechseln sollen.
Das war die beste Entscheidung überhaupt.
Nie mehr in Ölzeug verpackt und frierend im Regen sitzen beim fahren.
Im Hafen gemütlich mit 4-5 Leuten mit Monopoly und Co. am grossen Tisch sitzen und trotzdem das drumherum im Hafen sehen können, nicht so eingesperrt im Keller im wie beim reinen Segler.
Auf Flüssen und Kanälen bequem im Steuersessel hocken und vor sich hin tuckern.
Auch bei Mistwetter warm und trocken im T-Shirt, wo der Segler dann im dicken Ölzeug hockt.
Kein Küchenmief in der Kajüte, weil die Küche draußen ist.
Die LM hat einen abgeschlossenen Toilettenraum. Bei der Bandholm ist die Toilette im Vorschiff. Wenn da einer schläft, dann legst du dein Ei genau neben seinem Kopfende.
Die Seegängigkeit würde ich bei beiden Booten als gleichwertig einschätzen.
Die LM's haben relativ viel Ballast und flachgehenden Langkiel.
Die Bandholm fast de selben Ballast, dafür tiefer.
Die 1,30 Tiefgang der Bandholm, wäre mir Binnen auf kleinen Flüssen und Kanälen zu viel.
Da hat die LM nur 95 cm.
Durch das Kanuheck gleicht die LM das evtl. aus, weil die etwas angenehmer in der Welle ist?!! Nicht umsonst sind alle Collin Archers Spitzgatter.
Der massiv laminierte Langkiel ist denke ich unempfindlicher, als der untergebolzte Ballast der Bandholm, sollte es doch mal Grundberührung geben.
Für längere Touren hat die LM für ihre Größe relativ große Wasser und Dieseltanks, beide 90 Liter. Das ist beim reinen Segler meinst wesentlich weniger, heißt mehr mit Kanistern rumhantieren.

Optisch finde ich das "kutterartige" auch schöner, aber das ist geschmackssache.

Du hast mehr "Wohnraum" auf der LM, da du unten dein Schlafzimmer hast und unter der Plane dein Wohnzimmer.

Bei zu viel Sonne hast du das Dach der LM + Planenoberteil als Sonnenschutz und genug Luft mit aufgeklappten Luken und rundum hochgerollten Seitenteilen.

Der einzige Nachteil der LM ist ganz klar, das wir bei normalen Tagestouren NUR unter Segel immer etwa eine halbe Stunde bis Stunde nach den anderen im Ziel sind.
Aber das ist für dein Vorhaben denke ich nicht relevant, da du ja nicht auf der Flucht bist, sondern enspannt was von der Welt sehen willst.

Wie schnell die Bandholm da ist kann ich nicht sagen. Laut Yardstick Zahlen etwas schneller LM24 hat 129 und die Bandholm 24 hat 120, also beides alles andere als eine Rakete. Die Zahlen bedeuten, dass für eine Strecke wo die Bandholm 120 Minuten braucht, die LM24 129 Minuten braucht, bei gleichen Bedingungen.

Die Seegängigkeit ist bei beiden gegeben. Die Boote können mehr ab als die Crew.

Fazit: Ich denke für dein Vorhaben auf Flüssen ist die LM besser. In den Schären mit oft nicht so tollem Wetter ist die LM besser. Lediglich auf langen Seestrecken wäre die Bandholm in Vorteil.

Beim Trailern bist du bei beiden denke ich am Limit des machbaren.

[Tom2362]

Danke Emilia,

sehr interessante Aussagen für mich, schließlich führst du da mit der großen Schwester rum.

Vielen Dank für die aufschlussreichen Infos!!!

Hätte natürlich darüber noch tausend Fragen......werde dich daher, wenn ich tatsächlich mich für die LM 24 entscheiden sollte, nochmals kontaktieren, wenn du nichts dagegen hast.

Grüße Tom

[Tom2362]

Zitat von Erposs

Nee, da liegst Du richtig. Allerdings kann man mit der LM kaum Höhe heraussegeln. Das mußt Du dann mit dem Diesel machen.

Was heißt das: "Höhe heraussegeln?"

[LM27-Emilia]

Kein Problem.

Die LM27 und die 24 sind sich sehr ähnlich.
Außen das "Wohnzimmer" mit Küche und Stuerstand sind identisch.
Der große Kleiderschrank und gegenüber der Toilettenraum sind auch identisch.
Das einzige was bei der LM24 fehlt ist die Spitze Dreieckskoje vorn in der Spitze.

Ich habe originale Werftprospekte als PDF von LM 24 und LM 27.
Wenn du mir eine Mail Adresse per PN schickst, kann ich dir das senden.

Höhe heraussegeln = wie Spitz du gegen den Wind kommst.
Der Wendewinkel liegt irgendwo bei 100 - 110 °. Also nicht so toll gegen moderne Segelmaschinen.
ABER ich denke, das ist für dein Vorhaben nicht sooo relevant, weil du dabei die Zeit hast auch mal auf andere Windrichtungen zu warten bis es passt.
Aber auch die Bandholm mit dem gemäßigten Langkiel ist garantiert kein kreuzwunder am Wind.

Gruß
Martin

[Erposs]

Zitat von Tom2362

Was heißt das: "Höhe heraussegeln?"

Z.B. beim kreuzen nach Luv Strecke machen. Die "am Wind" Eigenschaften sind nicht so gut, mit halbem oder raumen Wind läuft jedes Boot ordentlich.

[Tom2362]

was heißt per PN

[LM27-Emilia]

Per privater Nachricht an mich....
Du willst deine Mail Adresse sicher nicht hier öffentlich für alle hinschreiben.

[Tom2362]

habe dir bereits eine private Nachricht zu kommen lassen

[Saeldric]

Zitat von Tom2362

Was heißt das: "Höhe heraussegeln?"

Das beschreibt die Möglichkeit die Fahrtrichtung des Bootes im spitzest möglichen Winkel zum wahren Wind zu halten. Je spitzer der Winkel desto "höher" am Wind segelt man. Ein Boot das "hoch" am Wind segeln kann, kann engere Kreuzschläge machen und so ein besseres Zeit/Strecke-Verhältnis erreichen.

[LM27-Emilia]

Werftprospekte der LM's sind gesendet.

Noch eine Sache welche bei der LM für Langfahrt besser ist.
Du bekommst aufs Dach vom Steurhaus 2 Solarpaneele a 100 W drauf
ohne das die irgendwo an Bord stören.
Haben wir auch drauf.
Hast also bei gutem Wetter eine Ladeleistung um die 15A.
Selbst bei Mistwetter kommen bei uns immer noch 1 - 3 A an.

Bei uns reichts, dass wir vor Anker autark sind mit Kühlschrank usw.
Ich habe die seit wir das auf dem Dach haben, kein Landstromkabel mehr ausgerollt.
Für deine geplante Langfahrt ja auch nicht so unwichtig.

Beim reinen Segler, wie der Bandholm, gibts kaum Möglichkeiten
so viel Fläche für Solar zu verbauen ohne das die Dinger im Weg sind oder dauernd abgeschattet.

Gruß
Martin

[Tom2362]

Hallo zusammen,

habe noch zwei wichtige Fragen:

Ich habe die Idee mir ein kleineres Beiboot(vielleicht Schlauchboot oder Alu) mit einem kleinen AB 2takter zuzuliegen.
Die Idee liegt neben dem klassischen "nach Ankern und an Land kommen" sowie dem Nutzen als "Rettungsinsel" darin,
im Donaudelta zügig auch sehr flache Gebiete anschauen zu können, außerdem bin ich ja begeisterter Angler.

Anfangs wollte ich das Beiboot hinterher schleppen, was mir
viele abgeraten haben. Wäre ein Davits an einem solchen Boot montierbar und sinnvoll? Gibt es bessere und sofort einsetzbare Aufbewahrungsmöglichkeiten?

Außerdem möchte ich mir unbedingt einen Ersatzmotor (AB) an einem Motorspiegel montieren, der da irgendwie am Kanuheck montiert werden sollte. Das wäre für mich ein wesentlicher Sicherheitsaspekt, falls der Innenborder zicken macht .......und ich muss mal schnell aus der Fahrrinne raus. Ist so etwas möglich und ist meine Überlegung richtig?

[LM27-Emilia]

Wir haben einen Opti als Beiboot. Stabil für die Größe und mit 35kg auch leicht genug.
Das geht auch sicher an Davids zu hängen. Haben wir noch nicht dran.
Als Motor einen älteren 3,5 PS Mercury 2-takter. Ist auch einer der leichtetsten. Bringt den Opti allein grade so ins gleiten. Also schnell genug.

Als Notmotor um aus einer Fahrrinne zu kommen reicht der auch für die LM.
Befestigt ganz einfach an der sehr massiven Badeleiter der LM. Die ist aus dickwandigem VA und an 4 Stellen fest mit dem Rumpf verbolzt.
Einfach gesagt ein 4 cm starkes Siebdruck Brett was mit Rohrschellen http://www.irh-nimz.de/images/10_3DAE1593.gif an der Leiter befetigt wird.
Das Brett steht seitlich an der Leiter 20 cm raus.
Da dran hängt der Motor neben der Badeleiter.
Funktioniert, ist günstig und erfordert keine zusätzlichen Löcher für Halterungen usw.

Gruß
Martin

[Tom2362]

klasse Idee, danke


Gruß Tom

p.s. einen 3,5 PSer besitze ich schon

[Hai-Bruce]

Zitat von Tom2362

Außerdem möchte ich mir unbedingt einen Ersatzmotor (AB) an einem Motorspiegel montieren, der da irgendwie am Kanuheck montiert werden sollte. Das wäre für mich ein wesentlicher Sicherheitsaspekt, falls der Innenborder zicken macht .......und ich muss mal schnell aus der Fahrrinne raus. Ist so etwas möglich und ist meine Überlegung richtig?

Ich hab mir einen 10 PS AB an meine LM 24 gebaut. Ich hatte auch so eine halterung für die Badeleiter. Aber das hat mich nicht überzeugt. Leiter brauch ich zum Baden.

[LM27-Emilia]

Ich habe an besagtem Brett den Motor seitlich neben der Badeleiter.
Die Leiter bleibt vollständig nutzbar....

[Tom2362]

Tolle Aufhängung, gefällt mir sehr gut, kannst du den AB über Pinne oder auch über Steuerrad lenken?
Hast du dazu auch noch nen Innenborder?


reas qnns

Zitat von Hai-Bruce

Ich hab mir einen 10 PS AB an meine LM 24 gebaut. Ich hatte auch so eine halterung für die Badeleiter. Aber das hat mich nicht überzeugt. Leiter brauch ich zum Baden.