Frage: Autohaus ist insolvent - Anzahlung und Auto werden behalten

[Alex306]

Hallo Zusammen,

ich benötige eine Erklärung (vielleicht auch einen Lösungsansatz) zu einer rechtlichen Geschichte, die icnicht so Recht in meinen Kopf will.

Zuerst versuche ich die relevanten Fakten zusammen zu tragen:

Meine Mutter kauft sich beim Autohaus XY ein Fahrzeug mit Tageszulassung.
Nach einer geraumen Zeit erhalten wir die Aufforderung zur Zahlung (Schriftlich) und vereinbaren vor Ort die Übergabe 5 Tage später (mündlich), herbei wird auch eine Anmeldung durch das Autohaus bzw. eines Anmeldeservice vereinbart.
Meine Mutter überweist das Geld am foldenden Tag. So weit glaube ich nicht besonders ungewöhnlich.

2 Tage später meldet das Autohaus eine Sanierung in Eigenregie an. Nix geht mehr raus oder rein -> warten.... Unsere Forderung wurde schriftlich beim Verwalter angemeldet.
4 Wochen später wird doch die Insolvenz bekannt gegeben und heute erhalten wir den Brief, das die Zahlung als auch das Auto einbehalten wird. Wir können eine neue Forderung stellen, aber die Rückzahlung wird ewig dauern.

Im Nachhinein wurde auf Zeit gespielt und der ganze Vorgang sehr in die Länge gezogen so dass ich fast von einen strategischen Vorgehen sprechen möchte. Aber dies kann ich nicht beweisen.

Meine Frage nun an unsere Spezialisten:

Wir haben einen Kaufvertrag, wir haben uns an alle Pflichten gehalten und wir haben vor der Insolvenz gezahlt! Das Fahrzeug hätte herausgegeben werden können (falls die überhaupt den Brief hatten).
Was können wir tun außer in der Liste uns hinten anstellen?

Vielen Dank vorab

Alex

[Emotion]

Nichts außer ggf. Anzeige wegen Insolvenzverschleppung gegen den Geschäftsführer!

[Frank mannheim]

Ich habe auch ein Auto gekauft.
Bei ir laufen die Geschäfte immer Zug um Zug.
Für dich bzw deiner Mutter tut es mir leid. Kein Auto und Geld ist auch erstmal weg wenns blöd läuft ganz weg.
Und wenn man dann mal zum Geschäftsführer nachhause fährt fahren die alle mit dicken Kisten rum und sind fröhlich.

[klausim]

....ich verstehe das ebenfalls nicht,

Habe im Juni einen Neuwagen bestellt, der im November ausgeliefert werden soll.
Anzahlungen hat niemand haben wollen und wären auch nicht geflossen.


Ich bedauere Euch mitteilen zu müssen......Ihr müsst Euch in die Tabelle eintragen und warten bis NICHTs oder GARNICHTs kommt......so ist das leider

[uli07]

Da kümmer dich mal um einen Termin bei einem Ra. Wenn möglich mit Insolvenskenntnissen.

[Jörg 07]

Alleine in dieser Aussage, verstehe ich einiges nicht:

...2 Tage später meldet das Autohaus eine Sanierung in Eigenregie an. Nix geht mehr raus oder rein -> warten.... Unsere Forderung wurde schriftlich beim Verwalter angemeldet.
4 Wochen später wird doch die Insolvenz bekannt gegeben und heute erhalten wir den Brief, das die Zahlung als auch das Auto einbehalten wird.

Was ist eine "Sanierung in Eigenregie" ?
Was für ein Verwalter? Insolvenzwerwalter konnte es zu dem Zeitpunkt noch nicht geben!

Aber auch egal, es geht nicht um einen Fahrradgepäckträger oder vergammelten Joghurt.
Es geht mit Sicherheit um ein paar Tausend Euro. Und da führt kein Weg um einen RA herum.
Ich hoffe die Mutter hat eine Rechtschutz ...

[hede49]

Da habt Ihr sehr schlechte Karten, Insolvenz ist gleich Betriebs
und Zahlungsunfähig. Nichts geht mehr.
Als erstes hält die Bank Ihre Hände drauf um offene Forderungen einzutreiben.
Beim Autohaus ist da kaum noch was übrig. Der Autokonzern holt seine Auto wieder ab.
Und dann kommen Großgläubiger je nach Geldforderung.
Ihr seit mit die letzten in der Kette von Gläubigern.
Der RA kostet nur Geld, weiter nichts.
Gruß
Henrik

[Alex306]

zuerst einmal danke für Eure Antworten.

Sanierung in Eigenregie ist mit einem Verwalter, wo die Geschäftführung noch mitentscheiden darf und nicht ausgehebelt ist. Das ist eigentlich ein Hinweis das noch nicht alles den Berg runter ist. So wurde es uns erklärt.

Aber egal.

Rechtschutz ist vorhanden und ein Beratungstermin vereinbart.

Das mit der Verschleppung kann man probieren, danke für den Hinweis.

Viele Grüße

Alex

[Emotion]

Als erstes kommt das Finanzamt, dann offene Löhne, Krankenkasse, Banken....der Rest!

[Emotion]

Das heißt, hattet ich einen gültigen Kaufvertrag (beiseitig unterschrieben)? Und dann erst gezahlt, eventuell war dann der Eigentumsübergang schon vollzogen und das Fahrzeug stand nur nur zur Anmeldung (Dienstleistung) da, vergleichbar Werkstattaufenthalt > Aber das muss ein RA klären!

[milton]

Zitat von Emotion

Das heißt, hattet ich einen gültigen Kaufvertrag (beiseitig unterschrieben)? Und dann erst gezahlt, eventuell war dann der Eigentumsübergang schon vollzogen und das Fahrzeug stand nur nur zur Anmeldung (Dienstleistung) da, vergleichbar Werkstattaufenthalt > Aber das muss ein RA klären!

So siehts aus. Es ist zu prüfen, ob durch Zahlung der Eigentumsübergang stattgefunden hat und insb. ob Vorbehalte im Kaufvertrag verankert sind. Ggf. über den RA die Herausgabe der Bankdaten erzwingen um den Eigentumsübergang VOR Insolvenzanmeldung belegen zu können.

Flankierend über eine Betrugsanzeige ggü. GF und Insolvenzverwalter nachdenken.

Das alles zu prüfen und dann entsprechende Handlngsempfehlungen auszusprechen sollte einem RA für Vertragsrecht nicht allzu schwer fallen.

[hilgoli]

Ich hoffe mal das es nur ein Gebrauchtwagen war. Wie hoch ist denn der Schaden ?

[Emotion]

Steht doch oben, tagszulassung. Also Neuwagen!

[Overnight]

In der heutigen Zeit habt Ihr mehrere Fehler gemacht.

Anzahlung da hättet Ihr hellhörig werden sollen
Dann Überwiesen und nicht den Brief abgeholt.
Egal wer oder was bezahlt hat der der den Brief hat dem gehört das Auto
Ihr habt den Brief nicht
Wegen der Bequemlichkeit gemacht
Aber halt ein Fehler
Somit schlechte Karten
Früher gab es ein gutes Sprichwort
Wahre gegen Geld
Daran hapert es jetzt

[Andrée]

Zitat von Overnight

In der heutigen Zeit habt Ihr mehrere Fehler gemacht.


Egal wer oder was bezahlt hat der der den Brief hat dem gehört das Auto

Daran hapert es jetzt

Das ist ja nicht richtig! Wenn ich heute Nacht bei Dir einbreche und mir den Brief deines Autos verschaffe kann ich den morgen sicher nicht als Eigentumsnachweis benützen und die Herausgabe deines Autos verlangen.
Der Dreh und Angelpunkt ist die Frage des Eigentumsüberganges.

[jugofahrer]

Wie seltsam.....
Ich hatte vor ein paar Tagen einen Trööt, in dem ich u.a. das Gebahren von Autohäusern ablehnend betrachtete, Vorab den Kaufpreis zu überweisen.
Da hieß es dann hier von einigen Usern, dass das Heute wohl "Normale Vorgehensweise" wäre....
Jetzt wo es bedauerlicherweise offenbar schief gegangen ist, wird das Gegenteil erzählt...
...was im übrigen auch von mir favorisiert wird
Dem Tröötersteller viel Glück!

[wernerw]

Zitat von milton

So siehts aus. Es ist zu prüfen, ob durch Zahlung der Eigentumsübergang stattgefunden hat und insb. ob Vorbehalte im Kaufvertrag verankert sind. Ggf. über den RA die Herausgabe der Bankdaten erzwingen um den Eigentumsübergang VOR Insolvenzanmeldung belegen zu können.

Das würde ich ähnlich sehen. Ohne Anwalt im Insolvenzrecht wird man hier nicht weiter kommen. Da müssen Auskünfte angefordert werden usw. was du alleine nicht stemmen und vieles nicht wissen kannst.

[Meik75]

Zitat von Overnight

Egal wer oder was bezahlt hat der der den Brief hat dem gehört das Auto

Hast du einen zu Hause? Dann guck mal drauf was unter der Haltereintragung steht:
"Der Inhaber dieser Zulassungsbescheinigung wird NICHT als Eigentümer des Fahrzeuges ausgewiesen".

Noch offizieller geht es nicht. Wann der rechtmäßige Eigentumsübergang erfolgte hängt vom Kaufvertrag ab. Wenn wir nicht nur über eine kleine (?) Anzahlung lt. Titel reden hilft wohl oder übel nur der Gang zum Rechtsanwalt um das zu klären.

Als Nicht-Rechtsanwalt und Laie würde ich aus meiner Erfahrung sagen: Dumm gelaufen. Wenn nur Anzahlung geleistet dürfte das Auto weiter Eigentum des Verkäufers sein, üblich ist vertraglich doch fast immer "Bleibt bis zur vollen Kaufpreiszahlung Eigentum des Verkäufers". Von daher vielleicht mal mit einer kostengünstigen Rechtsberatung beim Anwalt anfangen bevor nachher die Prozesskosten höher werden als das was man an Geld wieder rausbekommt.

[Flybridge]

Wie oben schon gesagt, würde ich mir einen rechtlichen Beistand nehmen. Nicht den netten RA vor Ort, sondern eine Kanzlei, die mit dem Wirtschaftsrecht vertraut ist, denn es geht nicht um die Kaufabwicklung als solche, sondern der Geschäftsakt im Zusammenhang mit der Insolvenz.

Da muss man schon prüfen, ob die rechtliche Sichtweise des Insolvenzverwalters überhaupt korrekt ist. Wann wurde das Verfahren eröffnet, etc..

Ein gewisses Geschmäckle ist schon da, wenn kurz nach Überweisung des Geldes der Insolvenzverwalter vor der Tür steht und das Unternhemen (nach so kurzer Zeit?) in der Insolvenz steht. Das spricht dafür, dass die Bude schon lange tot und zahlungsunfähig war.

Ob das auch strafrechtliche Konsequenzen hat, kann man prüfen lassen. Auch das wäre ein Thema für einen RA. Durch ein solches Verfahren, auch wenn es evtl. ohne Erfolg bleibt, verschafft zumindest einige Informationen, die man sonst nie bekäme. Akteneinsicht kann aber nur ein RA nehmen.

Falls das alles nicht fruchten sollte, würde ich - je nach Gesellschaftsform des Autohauses (GmbH?) - prüfen, ob eine Pflichtverletzung seitens der GF vorliegt. Hier gibt es evtl. Möglichkeiten, die GF persönlich haftbar zu machen. Thema: Persönliche Haftung der Gesellschaftsorgane.

[coffeemuc]

Zitat von jugofahrer

Ich hatte vor ein paar Tagen einen Trööt, in dem ich u.a. das Gebahren von Autohäusern ablehnend betrachtete, Vorab den Kaufpreis zu überweisen.
Da hieß es dann hier von einigen Usern, dass das Heute wohl "Normale Vorgehensweise" wäre....

Wie ist denn richtig? Mit dem Koffer voller Geld bei der BMW Welt (oder Mercedes, VW, Porsche, Audi und Co) antreten und den Wagen in Empfang nehmen? Ich glaube da machen die nicht mit.

[schimi]

Zitat von coffeemuc

Wie ist denn richtig?

Mein Autohändler meldet das Auto auf mich an. Ich hol den Wagen ab und überweise den Kaufpreis. Der Händler schickt mir nach Zahlungseingang den Brief. Ich würde niemals im voraus zahlen. Wenn das nicht so geht, kann der Händler mir eben kein Auto verkaufen.

[Meikel1969]

Hab mal gehört, daß es für solche Sachen eine Art "Zwischenkonto" gibt. Der Verkäufer erfährt zwar das die Kohle da ist, kann aber erst nach Warenübergabe über den Betrag verfügen. Wie das genau heißt weiß ich nicht mehr

[Dayskipper]

Treuhandkonto

... nutzt dem TE aber nix mehr ...

[coffeemuc]

Zitat von schimi

Ich hol den Wagen ab und überweise den Kaufpreis. Der Händler schickt mir nach Zahlungseingang den Brief.

Gibt es wirklich Neuwagen auf Bestellung, die man mitnehmen kann bevor sie bezahlt sind?

Zitat von schimi

Ich würde niemals im voraus zahlen. Wenn das nicht so geht, kann der Händler mir eben kein Auto verkaufen.

Schon mal einen Neuwagen auf Bestellung so gekauft?

[jogie]

Wenn ich das richtig Lese, ist der Kaufvertrag und die Geldzahlung erfolgt bevor die meldung der Insolvenz gekommen ist.
Dann wäre das Auto dein Eigentum.
Ich würde sofort zur Polizei und Anzeige erstatten.
Unterschlagung von Eigentum, Kaufvertrag hast du ja und auch Bezahlt.
(Versuchen das Fahzeug mit der Polizei abzuholen.)
Oder Anzeige wegen vorsätzlichem Betrug, wenn die Firme schon Insolvent war.