Holländischer Stahlverdränger-wie seetüchtig-?

[toytuu]

Hallo zusammen,

Ich wende mich heute an euch um an eurem Schwarmwissen teilzuhaben. In einem anderen Posting hatte ich bereits erwähnt, dass ich plane mir einen holländischen Stahlverdränger zukaufen. Das Boot soll so ca. 9-10,50 m lang sein. In der Regel haben diese Boote ein Maschine mit 50-70 PS. Mein bevorzugtes Fahrgebiet sollen Flüsse und Kanäle sein. Da ich aber in Oldenburg wohne, und die Nordsee nicht weit weg ist, wird es mich mit Sicherheit wieder in mein altes Revier ziehen. Damals gab es nichts Schöneres als durch das Wattenmeer von Insel zu Insel zu segeln. Das würde ich sicherlich gerne auch wieder machen.

Was meint ihr ist das leichtsinnig? Sind die Boote überhaupt dafür geeignet?. Mein Gefühl sagt mir, dass wenn man bei moderaten Winden unterwegs ist, sollte das überhaupt gar kein Problem sein. Aber auch Gefühle können täuschen. Ich bin gespannt was ihr dazu sagt.

Gruß aus Oldenburg

[schimi]

Ein neuer 9-10,5m holl. Stahlverdränger dürfte, die Zertifizierung C haben. Das sagt dann wohl alles.

[murphys law]

Die Frage kann man doch so gar nicht beantworten...
Man kann natürlich auch mit einem Kanu auf der Nordsee paddeln um von insel zu Insel zu kommen.
Es gibt tausende von niederländischen Stahlverdrängern.....Mit A,B, C und D Zertifizierung.
Sag uns genau den Typ den Du kaufen willst und Du wirst eventuell aussagekräftige Antworten bekommen. Alles andere ist Glaskugellesen , oder nichts Behilfliches.

[Oldskipper]

Bei schönem Wetter kannst du damit bis Amerika fahren. Ab Windstärke 3-4 wird es für die Besatzung eine Herausforderung. Spätestens bei 5-6 Windstärken spucken alle Schränke ihren Inhalt aus und das Boot rollt bis an die Scheuerleiste. Ab 7 haben alle die Hosen voll und die ersten rufen nach Ihrer Mamma. Da sich die Boote nicht wirklich dicht verschliessen lassen, könnte da schon Wasser eindringen. Durch die extremen Schiffsbewegungen lässt sich kaum noch der Kurs halten. Innen im Schiff sieht es schon aus wie nach einem Bombenangriff. Alles was gestaut war fliegt im Takt des Wellengangs durch die Bude. An Deck kann man sich nicht mehr sicher bewegen. Es schwimmt auch noch bei Stärke 8. Die Lenzpumpen fangen an zu arbeiten. Sollten die Batteriebänke nicht ordentlich fest sein, fliegen die spätestens jetzt durch die Gegend. Aus dem Lokus schwappt Wasser, weil sich kein Freiwilliger findet, der irgendwo im Maschinenraum die Seeventiele schließt. Spätestens jetzt fängt man an zu grübeln, wo die Belastungsgrenze der Fenster liegt und ob Aluminiumrahmen besser sind. Mehr kann ich dazu nicht beitragen, weil meine Erfahrung mit einem 10m Klassischem Stahlverdränger bei 8 Beaufort endet.
Und nein, das Boot ist nicht gesunken. Ein Teil der Mannschaft hat aber geschworen, selbiges nie wieder zu betreten. Das Boot hat es unbeschadet überstanden. Ein sicheres Steuern und Navigieren war nicht mehr gegeben. Stellenweise kam das Boot ins surfen, was ganz schnell böse ausgehen kann.
Diese Boote sind nicht für schweres Wetter gebaut. Ab 6 Windstärken ist man damit quasi ein Seenotfall. Da fängt segeln erst an Spaß zu machen.

[schimi]

Zitat von murphys law

Die Frage kann man doch so gar nicht beantworten...
Man kann natürlich auch mit einem Kanu auf der Nordsee paddeln um von insel zu Insel zu kommen.
Es gibt tausende von niederländischen Stahlverdrängern.....Mit A,B, C und D Zertifizierung.
Sag uns genau den Typ den Du kaufen willst und Du wirst eventuell aussagekräftige Antworten bekommen. Alles andere ist Glaskugellesen , oder nichts Behilfliches.

Der Typ ist doch völlig uninteressant. Die Zertifizierung sagt erst mal aus, für welches Fahrtgebiet das Schiff konstruiert wurde und bis zu welchem Seegangsverhältnissen ein Seegebiet befahren werden kann. Für ein 9/10m Verdränger ist die Nordsee bei hartem Seegang grenzwertig.

[murphys law]

Zitat von schimi

Der Typ ist doch völlig uninteressant. Die Zertifizierung sagt erst mal aus, für welches Fahrtgebiet das Schiff konstruiert wurde und bis zu welchem Seegangsverhältnissen ein Seegebiet befahren werden kann. Für ein 9/10m Verdränger ist die Nordsee bei hartem Seegang grenzwertig.

Das habe ich doch mit meiner Aussage gemeint!
Ich habe doch von Zertifizierung geschrieben.
Also: Typ Boot mit welcher Zertifizierung, nun klar?
Anmerkung:
Es gibt auch Boote die wohl die Zertifizierung haben (z.B. B Zertifizierung) , aber dennoch nicht unbedingt in der Praxis die theoretisch bestätigen Anforderungen erfüllen.
Es ist deshalb interessant von Kollegen zu erfahren, wenn man den Bootstyp kauft , wie es in der Praxis aussieht, oder

[Ostfriesen]

Moin,

Verdränger auf der Nordsee kleiner 15 m sind doof. Ohne Stabilisatoren sollte man keinen Gedanken an eine Fahrt mit dem Verdränger auf der Nordsee verschwenden.

Was mich hier regelmäßig anfasst, ist das Gesabbel von "bis x bft" geht es noch. Das sind die Kameraden, die außer Acht lassen, wie schnell sich das Wetter auf der Nordsee ändert. Hatte erst im Sommer die Freude, ein Forumsmitglied dahingehend zu ernüchtern ...

Die CE-Einstufung ist lax und reine Augenwischerei.

[murphys law]

Zitat von Ostfriesen

Moin,

...

Die CE-Einstufung ist lax und reine Augenwischerei.

Genauso sehe ich es auch. "Nach dem Motto Papier ist geduldig"

Ich habe sogar ein nur 8m Boot (Verdränger) , welches eine B Zertifizierung.

Wenn man es aber mal erlebt hat, bei Windstärke 8 und der Zertifizierten Wellenhöhe , muß man es nicht so oft nochmal haben

[edjm]

"Oldskipper" hat eine sehr anschauliche, dramatische Schilderung seiner (oder möglicher) Erlebnisse geschrieben. Wesentlicher Inhalt dieser Schilderung ist aber die unzureichende Vorbereitung des Bootes auf schweres Wetter. Wenn man mit etwas Erfahrung auf See fährt, dann hat man alles, aber auch alles, seefest verstaut. Auf meinem Boot fliegt nichts in der Gegend herum, da alles in geschlossenen und gesicherten Behältnissen liegt. Der Umgang mit Seeventilen ist ein Kapitel für sich. Auf meinem früheren Segelboot wurden diese immer alle geschlossen. Auf meinem Motorboot jetzt bin ich etwas laxer.

Das eigentliche Risiko für Mensch und Schiff liegt in dem Verhalten des Bootes bei Wellengang. Nach meiner Überzeugung ist Wellengang - oder Seegang - das größte Problem für ein Boot. Wenn eine Welle in das Cockpit einsteigt und nicht sofort in Sekundenschnelle wieder abfließen kann, dann hat das Boot plötzlich eine zusätzliche Last von mehreren Tonnen (je nach Art des Bootes) zu tragen und kann dadurch instabil werden.

Bei meiner Vlet ist das Cockpit zwar selbstlenzend, aber wenn eine Welle hier einsteigt und ich vergessen habe, die Türen in den Salon zu schließen, dann fließt das Wasser in einem Rutsch in das ganz Schiff. Es kann durch diese Zusatzlast einfach untergehen. Und selbstlenzend mit kleinen Wasserauslässen kann völlig unzureichend sein, da das Wasser nicht schnell genug abgeführt werden kann.

Das Zerbrechen von Fensterscheiben kann die Schwimmfähigkeit noch zusätzlich vermindern, da dann durch offene Fensterlöcher Wasser wenig gehindert in das Schiff eintreten kann. Zu viel Wasser im Schiff kann die Schwimmfähigkeit nachhaltig zerstören.

Zusätzlich gibt es eine große Gefahr durch einsteigende Wellen für die Crew. Es ist verblüffend, wie ein Mensch plötzlich jegliche Bindung an das Schiff verliert, wenn er im Cockpit sitzt und eine Welle in dieses einsteigt. Der Mensch verliert sein Gewicht und schwimmt auf. Wenn er nicht angepickt ist, dann kann er leicht über Bord geschwemmt werden. Dies ist der GAU, da man einen Menschen, der in der See schwimmt, vielfach nicht mehr geborgen bekommt.

Leider haben Motorboote des Typs Stahlverdränger in der Regel nicht die Vorkehrungen, die man auf Segelbooten findet: Augen zum Einpicken, gespannte Gurte für die Lifeleine, wenn man über das Deck wandern will, etc.

Daher sind z.B. die Bedingungen auf See für die Einstufung nach Kategorie "B" = bis 8 Beaufort und Wellen bis 4 m Höhe - eine absolute Grenze für Boote, die solche Designprobleme haben, die ich oben beschrieben habe. Wenn ein Boot nach Kategorie "A" eingestuft wurde, dann müssen darauf Vorkehrungen getroffen worden sein, die die beschrieben Risiken vermeiden. Über Kategorie "C" möchte ich in Hinsicht auf Seetüchtigkeit nicht sprechen.

Aber um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Im Wattenmeer sind solche Bedingungen (außer in den Seegatten) kaum zu finden. Daher bin ich der Meinung, daß man - außer in extremen Wetterbedingungen - mit einem Stahlverdränger gut im Wattenmeer fahren kann. Dort liegen die Risiken mehr in der korrekten Berechnung der Tide. Und man muß die Einfallstore für Wellen sehr gut im Auge behalten. Aber wer fährt schon bei Windstärke 8 aus dem geschützten Hafen ins Wattenmeer?

Das Boot kann meistens mehr ertragen als die Mannschaft, außer es wird über seine Stabilitätsgrenzen hinaus belastet, meint: edjm.

[Bully]

Hi Totoyo
Ich habe mir im März eine Linssen 10,35 x 3.40 gekauft Cat. C. Lag in Workum Ijsselmeer. Bei der Überführung haben wir den ersten Tag ausfallen lassen WS 3-4.
Am zweiten Tag WS 2 sind wir fr<h raus um das San dem Tag hinter uns zu bringen. Enkhuizen dann direkt weiter nach Muiden in den sicheren Kanal. Klappte gut. Also offene See mit einem 19 mtr Verdränger vergiss es. Er sollte Binnen gefahren werden. Das macht Spass, ist Entschleunigung pur.
Wenn Du. See fahren willst dann eine Halbgleiter. Verbraucht zwar mehr hat aber andere Geschwindigkeit.

[Libertad]

Zitat von Bully

Also offene See mit einem 19 mtr Verdränger vergiss es. Er sollte Binnen gefahren werden.

Es liegt wohl weniger an der Länge des Bootes als an der Konstruktion und der Ausrüstung.

[Oldskipper]

Zitat von edjm

Leider haben Motorboote des Typs Stahlverdränger in der Regel nicht die Vorkehrungen, die man auf Segelbooten findet: Augen zum Einpicken, gespannte Gurte für die Lifeleine, wenn man über das Deck wandern will, etc.

Daher sind z.B. die Bedingungen auf See für die Einstufung nach Kategorie "B" = bis 8 Beaufort und Wellen bis 4 m Höhe - eine absolute Grenze für Boote, die solche Designprobleme haben, die ich oben beschrieben habe. Wenn ein Boot nach Kategorie "A" eingestuft wurde, dann müssen darauf Vorkehrungen getroffen worden sein, die die beschrieben Risiken vermeiden. Über Kategorie "C" möchte ich in Hinsicht auf Seetüchtigkeit nicht sprechen.

Absolut zutreffend. Innen ungesicherte Schranktüren, frei stehende Steuerstühle und Tische. Außen oft viel freier Raum ohne Haltemöglichkeiten. Geschweige denn Möglichkeiten sich ein zu picken

Zitat von edjm

Aber um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Im Wattenmeer sind solche Bedingungen (außer in den Seegatten) kaum zu finden. Daher bin ich der Meinung, daß man - außer in extremen Wetterbedingungen - mit einem Stahlverdränger gut im Wattenmeer fahren kann. Dort liegen die Risiken mehr in der korrekten Berechnung der Tide. Und man muß die Einfallstore für Wellen sehr gut im Auge behalten. Aber wer fährt schon bei Windstärke 8 aus dem geschützten Hafen ins Wattenmeer?

Das Boot kann meistens mehr ertragen als die Mannschaft, außer es wird über seine Stabilitätsgrenzen hinaus belastet, meint: edjm.

Stimme ich voll zu. Vor allem, dass das Boot mehr aushält als die Mannschaft. Das Boot hatte die 8 Windstärken und den Wellengang ja auch unbeschadet überstanden. Vernünftige Türbeschläge an den Schränken und verschraubte Sitzgelegenheiten hätten die Situation an Bord schon sehr entspannt. Dazu noch ein stabiler Handlauf an der Salondecke und ein paar Griffe, dass man sich innen besser bei Seegang bewegen kann und es wäre fast eine entspannte Tour geworden. Dafür sind diese Boote aber überhaupt nicht gebaut. Losgefahren sind wir an einem herrlichem Sommertag von Travemünde nach Warnemünde. Als wir an der Insel Poel vorbei waren steigerte sich der Wind ganz allmählich. In Warnemünde gab es dann Gewitter und 8 Windstärken. Wir haben kaum die Hafeneinfahrt getroffen. Der Bug zeigte in alle Richtungen. Im Bereich der Mole schienen die Wellen aus allen Richtungen gleichzeitig zu kommen. Das Unwetter war relativ kleinräumig und auch nicht vorher gesagt. Ein Ausflugsdampfer aus Warnemünde wurde ebenfalls überrascht und hat wohl ordentlich Wasser gemacht. Der sah auch nicht besonders seetauglich aus.

[Thor Sten]

Wir fahren auch einen klassischen holländischen Stahlverdränger (11m lang) Zu großen Atlantiküberquerungen würde ich mit dem nicht ansezetzen. Für kurze überschaubare Strecken aber anscheinend durchaus kein Problem.
Ich selber bin bis jetzt nur damit Binnen, in Zeeland und auf dem Ijsselmeer unterwegs gewesen. Am meisten "draussen" war da noch die Oostershelde. Das Boot selber hat aber schon viele Touren nach Texel und Terschelling hinter sich (das weiß ich aus den alten Logbüchern die ich mitübernommen habe). Sowie mindestens einmal die Strecke von Hoek van Holland nach Stellendam. Aber Per Definition ist die Waddenzee in den Niederlanden ja noch "binnen". Interessante Berichte zu dem Thema findest du auch hier: https://booteblog.net/2015/01/26/unser-neues-boot/

[Robert67]

Meine Ex Multivlet mit 12m war mit dem Ersteigner in Schottland und quer rüber Norwegen.
Zusatzausrüstung war ein Stützsegel.
Es geht also.
Kommt halt auf die Rumpfform an.
Die ganzen Gillissen Entwürfe und viele Ableger davon sind schon vor 40 Jahren Küstengängig konstruiert worden.

[toytuu]

Hallo zusammen,
danke für Eure Antworten. So ähnlich hatte ich es mir schon gedacht. Für eine längere Fahrt direkt auf der Nordsee will ich das Boot auch nicht haben. Wie gesagt mal eben von Land zu einer Insel, oder von Insel zur Insel. Klar, bei der Fahrt durch die Seegatten, zeigt sich wie sorgfältig man gestaut hat. Das war beim Segler auch nicht viel anders.

Also noch einmal danke und Gruß

Erhard

[schwinge]

Ja Erhard, aber es kommt wie im 3. Post eben auch schon erwähnt neben dem "Können" der Crew und das Fahrtgebiet eben auch auf die Art des Stahverdrängers an. Von Lauweroog nach Schiermonnikoog ist halt was anderes als z.B. von Emden nach Borkum.

Ab 10° Lage, das weißt Du als Segler sicherlich rutschen Dinge vom Tisch und ab 15° gehen nicht sonderlich gesicherte Schränke auf....... Auch die Schiffsbewegungen sind auf einem Mobo ohne stützende Segel wesentlich heftiger als auf einer Segelyacht. Darum sieht man seegehende Motorboote und ältere Fischkutter auch öfter mal mit Stützsegeln.

An welches Boot Du dachtest hast Du noch nicht verraten. Vermutlich wirst Du das bei den Vorüberlegungen auch noch nicht so richtig wissen.

bis denne, Rainer

[RobG_NL]

In diesen Klasse (10-11m) ist die Seetüchtigkeit beschränkt.
Dazu abhängich von wie die Wind und Wellen einkommen.
Mit 6 Bft am Kopf gehe ich ohne Probleme aufs IJsselmeer, aber mit 4 Quer bleibe ich im Hafen.

Die meisten Schiffe in dieser Länge sind CE-C, als max 6 Bft und 2m Welle.
Dann woll keiner mehr mit solch ein Verdränger aussen sein, egal C, B oder A

Damals hatte mir der Bauer:
Technisch ist ihr Schiff CE-B, aber ich achte es nicht verantwort mit solch ein kurzes Schiff mit 8 Bft und 4m Wellen auf der Noordzee zu gehen.
Denn, laut gesetz, sage ich dass wenn ich CE-B im Platte schreibe.....

Dazu geht Seetüchtigkeit weiter als CE-B oder was denn auch, geht auch um andere sachen wie zb wie das alles an bord gelagert ist.

Ich habe bis heute nur die grossen Innengewassern gemacht (IJsselmeer, Waddenzee, Oosterschelde) aber bei schönes wetter sollte zb Emden Borkum kein Problem sein.

Und insache die PS:
Ich weiss ich wiederhole, aber so lange mann die nominale PS fur Verdränger hat (etwa 6 PS/T) ist jeder PS mehr unsinn.

[Kladower]

Zitat von Oldskipper

Spätestens bei 5-6 Windstärken spucken alle Schränke ihren Inhalt aus und das Boot rollt bis an die Scheuerleiste.

Ergänzen möchte ich noch, dass spätestens an dieser Stelle der Fahrersitz umkippt, der bei Stahlverdrängern ja oft aus einer Art Mischung zwischen Bürodrehstuhl und Barhocker besteht, der nicht im Boden verankert ist

[RobG_NL]

Zitat von Kladower

Ergänzen möchte ich noch, dass spätestens an dieser Stelle der Fahrersitz umkippt, der bei Stahlverdrängern ja oft aus einer Art Mischung zwischen Bürodrehstuhl und Barhocker besteht, der nicht im Boden verankert ist

Ich nenne diese Aussage "verallgemeinern"

[Ostfriesen]

Zitat von RobG_NL

Ich nenne diese Aussage "verallgemeinern"

Hey Rob,

wie soll es auch anders sein? Es gibt hochseetüchtige Verdränger und es gibt Verdrängerchen, die den Kanal nicht verlassen sollten. Wissen wir doch alle.
Ohne eine Typennennung ist keine hilfreiche Aussage zu erwarten.

[Kladower]

Zitat von RobG_NL

Ich nenne diese Aussage "verallgemeinern"

Ich schrieb "oft" und das heißt nicht immer

[wernerw]

Zitat von Ostfriesen

Ohne eine Typennennung ist keine hilfreiche Aussage zu erwarten.

Mal anders rum gefragt, welche Typen sind denn bekannt dafür eine gewisse Küsten- bzw. Seetauglichkeit zu haben? Würde mich wirklich interessieren da ich mich im ständigen "Welcher Verdränger solls werden"-Überlegung" befinde. Ich würde Küstentouren ungern ausschließen wollen und wäre über jegliche Infos dankbar.

[Ostfriesen]

Zitat von wernerw

Mal anders rum gefragt, welche Typen sind denn bekannt dafür eine gewisse Küsten- bzw. Seetauglichkeit zu haben? Würde mich wirklich interessieren da ich mich im ständigen "Welcher Verdränger solls werden"-Überlegung" befinde. Ich würde Küstentouren ungern ausschließen wollen und wäre über jegliche Infos dankbar.

Typen mit deutlichem Tiefgang und vollwertigem langen und schweren (gar ballastierten) Kiel, Stabilisatoren oder Stützsegeln. Die Inneneinrichtung sollte seefest sein, eher wie bei einem Segler.

Nach meiner unmaßgeblichen Meinung scheiden alle Verdränger aus, deren Bestuhlung nicht fixiert ist, in denen keine vernünftige Ladungssicherung betrieben werden kann, deren Lenzöffnungen in den Cockpits/Achterdecks kümmerlich sind, usw.

Große Fensterfronten sind übrigens kein K.O.-Kriterium, wenn die Fenster entsprechende Zertifikate haben (z. B. im Frontbereich Scheibendicke 10 + 8 mm oder mehr)

[wernerw]

Danke Alex! Noch bin ich vom eigenen Verdränger weit entfernt aber so lange dauert das nicht mehr. Im Vorfeld kann ich damit schon die meisten Verdränger streichen. Hab ich mir aber schon vorher gedacht, es ist inzwischen einiges an Chartererfahrung bis 11m auf den Stahlpötten vorhanden und bislang war keiner bei dem ich das so ohne weiteres zutrauen würde. Ich denke eh mehr an minimum 14- 15m Länge. Eine 14m Altena hab ich mir angeschaut, das war schon wesentlich amtlicher als Pedro, Linssen und Co. In die Richtung soll es in etwa gehen.

[tadorna]

Zitat von wernerw

Mal anders rum gefragt, welche Typen sind denn bekannt dafür eine gewisse Küsten- bzw. Seetauglichkeit zu haben? Würde mich wirklich interessieren da ich mich im ständigen "Welcher Verdränger solls werden"-Überlegung" befinde. Ich würde Küstentouren ungern ausschließen wollen und wäre über jegliche Infos dankbar.

Such mal nach 'Kotter' bei z.B. botentekoop.nl. Ich selbst habe einen 11,2m Tille Kotter. Diese Boote sind für die Nutzung an der Küste gebaut und können schon einiges ab. Mein Boot hat einen hohen Bug, halb hohes Schanzkleid, Mast mit kleinem Stützsegel (hydraulisch zu legen für Binnentauglichkeit), Fenster in Alu Rahmen und ist mit 120ps ordentlich motorisiert. Julian Buss vom Booteblog hat auch einen Kotter-Typ https://booteblog.net/ und ist damit auch auf Nord- und Ostsee unterwegs sowie Binnen in Holland.