Richtiges Abbiegen auf strömenden Gewässern

[N2S3]

Ich bin bisher nur auf Maas, Seenplatte und in Friesland unterwegs. Da ist alles easy.

Aber wie verhält man sich auf stark strömenden Gewässern sicher und korrekt? Folgende Situation habe ich vor Augen: Man ist stromabwärts unterwegs auf dem Rhein, Lek, Waal oder Ijssel und möchte je nachdem nach steuerbord oder backbord in einen Hafen oder Kanal oder Nebenfluss abbiegen. Das stelle ich mir nicht so einfach vor. In der SuFu hab eich nichts dazu gefunden.

Man hat relativ hohes Tempo, das Herausnehmen von Antriebsleistung kann die Ruderwirkung bis auf 0 reduzieren, was nicht hilfreich ist.

Außerdem kommen von achtern zum Teil noch deutlich schnellere Berufler, die ja nicht damit rechnen, was man da vorhat.

Ein direktes Abbiegen nach steuerbord halte ich deshalb für gefährlich. Man treibt längere Zeit schlecht manövrierbar herum, überschießt den richtigen Moment zur Einfahrt und wird selbst gefährdet von achtern.

Auch ein direktes Abbiegen nach backbord kann wegen Gegenverkehr oder eines ungünstigen Überholvorganges talwärts durch ein Berufsschiff schnell vereitelt werden.

Theoretisch wäre eine Wende nach Vorbeifahrt an der beabsichtigten Abbiegestelle am sichersten und der Abbiegevorgang dann sowohl nach ehedem steuerbord (jetzt Backbordseite) als auch einfacher auf der jetzigen Steuerbordseite durchzuführen. Da ist immer Ruderwirkung da, man kann abwarten, bis irgendwelcher Verkehr eine hinreichend große Lücke lässt und das käme mir relativ gut machbar vor.

Die Wende auf dem Strom stellt dennoch für jedweden Dritten erst einmal eine Überraschung dar.

Wie macht ihr das, die ihr auf strömenden Gewässern Erfahrung habt?

Mondorf Hafeneinfahrt talwärts kommend, auch Hersel bei Bonn oder rein in die Mosel kommend aus Süden usw.

In meinem Fahrschulkurs kam das nicht vor, das ist auch schon 25 Jahre her...

Wendet ihr immer auf die bergwärtige Steuerbordseite, was dann zum Abbiegen ans rechte Flussufer gleich zweimal „Durchkreuzen“ der Fahrrinne bedeuten würde. Andererseits kämen einem auf der „falschen“ Seite die Berufsschiffe mit mehr als 10Kt entgegen, was auch doof wäre...
Wendet ihr überhaupt oder ist das alles gar kein Problem? Ich spreche wohlgemerkt von Verdrängen, die nicht so agil sind wie ein Gleiter.

Grüße aus Köln
Gerhard

[Darkmo]

So viel Verkehr habe ich noch nicht erlebt. Man könnte aber mit Schall Zeichen seine Absicht ankündigen. So wie es richtige Schiffer tun.

[volker1165]

Zum Anzeigen der Abbiege-oder Wendeabsicht gibt es Schallsignale und natürlich Funk. Gerade am Niederrhein hast du alle paar hundert Meter so eine Buhne, dazwischen ist das Wasser schon deutlich ruhiger als im Strom. Ich würde so einen kleinen Schlenker machen, dass es ganz leicht gegen den Strom geht beim Einfahren, dabei die Zeit, die der Kahn quersteht, möglichst kurz halten

[continente]

Ich fahre ja nun noch nicht wirklich lange, aber bei mir auf der Elbe habe ich mir ehrlich gesagt darüber noch keine Gedanken gemacht. Ich hatte auch noch nie das Gefühl, dass es durch die Strömung komplizierter wurde. Ich fahre normal bis zur Abbiegestelle und dann je nach Verkehrslage normal abbiegen oder halt vorher mit Standgas talwärts bei Gegenverkehr und den Gegenverkehr abwarten. Dann wieder zügig abbiegen, damit man nicht im Weg steht. Normal kann man ja recht weit gucken und muss nur abschätzen ob man etwas schneller macht um vorher rum zu kommen oder eben zeitig vorher schon langsam machen und Manövrierfähig bleiben.

[billi]

das Beste ist immer gegen die Strömung in einen Hafeneinzufahren... also erst mal an der Stelle vorbei und dann gegendrehen....

sollte ein Berufsschiff entgegen kommen muss man halt warten bis dieses an der Stelle vorbei ist bevor man einbiegt.... gegen die Strömung des Rheins kann man ja auf der Stelle stehen und hat Ruderwirkung (Fahrt Durchs Wassér ja aber fahrt über Grund so gut wie keine)...

es gibt auch einfahrten (z.B. Neuburg am Rhein) die bin ich immer zu Tal angefahren....
Motor oberhalb ausgekuppelt und mit der Strömung Richtung Einfahrt treiben lassen... dann im Richtigen Moment einfach kurz einkuppeln damit man in die Einfahrt reinfährt... dies geht aber nur bei genauer Ortskenntniss...

[Chili]

Ich denke, das ist ein rein theoretisches Problem.
Praktisch biegt man ab und gut ist's.
So reissende Strömungen gibt's doch hier gar nicht.
Oder reden wir von einem Schlauchboot beim Rafting??

[thomas020370]

Moin,

das Problem haben wir Rheinfahrer jedes Mal, wenn wir aus dem Strom in ein stehendes (Hafen-)Gewässer abbiegen wollen.

Wichtig gerade bei einem Verdränger ist, daß Du Dein Schiff gut kennst bezüglich Ruderlage- und Maschinenansprechverhalten und daß Du grundsätzlich ein Gefühl für die Physik hast, die dabei wirkt. Der Vorteil bei Strom gegenüber Wind ist, daß sich die Gegebenheiten (wenn überhaupt) nicht so schnell ändern ... der Rhein z.B. fließt zumindest über den kurzen Zeitraum des Abbiegens hinweg immer gleich schnell.

Ich würde mit einem Verdränger immer bergwärts anfahren, weil Du so die Kontrolle besser behalten kannst. Wenn der Verkehr es dann zulässt peilst Du die bergseitige Ecke der Einfahrt bis Du sie fast querab hast (je nach Trägheit Deines Schiffes, Geschwindigkeit des Stroms und Abstand zum Ufer sogar noch weiter), schätzt die Abdrift durch den Strom mit einem entsprechenden Vorhalt ein, legst Ruder und los gehts.

Achtung : wenn Du mit dem Ruder legen das Manöver begonnen hast kannst Du es kaum noch abbrechen. Sobald Du abgedreht hast kriegst Du den Strom von der Seite, und der drückt Dich dann schnell in Richtung talseitige Einfahrtecke. Das ist dann nicht der Moment, allzu zaghaft mit dem Gashebel umzugehen !

Alles in allem schaffen das gerade am Rhein aber jährlich zigtausende Sportbootler und Berufer ohne Probleme . Alles Erfahrungs- und/oder Gefühlssache ...

Liebe Grüße
Thomas

[Rauti]

Es gibt für die Niederlande Darstellungen, wie an den Ein- und Ausfahrten der Strömungsgewässer mit Sportbooten gefahren werden soll.
Hier mal ein Beispiel:
https://www.varendoejesamen.nl/kenni...knooppunt-1-17

[Fronmobil]

Keine triviale Frage und vom TO Gerhard auch sehr schön beschrieben!

Als ehemaliger Wildwasserkajakfahrer sind mir Strömungen, Kehrwasser und das Ausnutzen der selbigen nicht unbekannt. Mit dem Boot hatte ich bisher selten so extreme Verhältnisse (nur auf der Elbe), daß ich mir einen Plan machen musste.

Zitat von Gerhard

Außerdem kommen von achtern zum Teil noch deutlich schnellere Berufler, die ja nicht damit rechnen, was man da vorhat.

Kommunikation ist alles! Am besten über Funk oder auch mit Schallzeichen:

Einmal lang - einmal kurz = Wenden über Steuerbord
Einmal lang - zweimal kurz = Wenden über Backbord

Über Funk: "Rhein Kilometer 123, Sportboot XY in der Talfahrt wendet über Steuerbord und geht zu Berg in den Hafen Z"

Wenn man AIS hat und den Namen des nachfolgenden Beruflers kennt, kann man diesen natürlich auch direkt ansprechen.
Und niemals beim Wenden dem Entgegenkommer vor den Bug fahren, immer "hinten rum" gehen.

Das Fahrmanöver an sich hat Thomas in Posting#7 schon sehr gut beschrieben, vorallem als Verdrängerfahrer muss man immer auch mit dem Gashebel arbeiten. Volle Pulle und erst in der Hafeneinfahrt durchaus auch rückwärts kursständig aufstoppen.

Naja, und auch beim Ausfahren aus einem Hafen/Nebenarm in die Strömung des Hauptflusses muss man aufpassen
und selbverständlich den durchgehenden Verkehr im Auge haben.

[Fillette Pénichette]

Hallo Gerhard,
auch wir müssen mit unserem gemütlichen Boot das Vorbeifahren an der Einfahrt
bei Strömung im Rücken machen, dann aufdrehen und in die Einfahrt rein rutschen.

Gerade die doch recht enge Einfahrt zum Kehler NC Hafen ist hier ein gutes Beispiel
bei uns hier in der Region, da lief ich schon mal Breitseite ins Ufer, musste das auch
erst mal Üben wie man dort ein bzw. dann auch wieder raus zu Fahren hat!
Einen Kundigen Berater dazu zu nehmen wäre mein Tip ist man
sich Unsicher oder Fährt solche Manöver das erste mal dann dazu.

Grüssle DLK

[N2S3]

Ich danke für die vielen konstruktiven Details, Klasse!

Mich interessierte das zugegebenermaßen erst einmal theoretische Problem. aber der Charterer in NL kennt eben sein Boot dann nicht besonders gut und fährt trotzdem auf der Ijssel rum oder einem der anderen Flüsse.

Die Abbiege-Hinweise aus den Niederlanden zu den Knotenpunkten finde ich auch sehr hilfreich. Hier ist die Aufmerksamkeit der Beteiligten sicherlich auch höher als wenn man als Sportboot in einen Hafen abbiegen möchte. Schallsignale und Funk (durch AIS ermöglicht auch gezielte Ansprache) sind wertvolle Hilfen.

Für mich nehme ich mit, dass bei unbekannten Revieren die Anfahrt bergauf sinnvoll ist. Das von einigen beschriebene Abtreiben bei Strom von der Seite hatte ich noch gar nicht auf dem Schirm, das müsste man dann aber hinkriegen. Sich das vorher bewußt zu machen, das hilft aber auf jeden Fall.

Danke!

[velles]

Hallo,

Naja, und auch beim Ausfahren aus einem Hafen/Nebenarm in die Strömung des Hauptflusses muss man aufpassen
und selbverständlich auch den durchgehenden Verkehr im Auge haben.

ja - nicht minder beachtenswert als die Einfahrt.
Bei viel Verkehr und Strömung fahre ich da auch je nach Lage des Hafens und nachfolgender Fahrtrichtung (wenn er Stromaufwärts gesehen rechts liegt) erst Bergwärts und drehe dann über Backbord zur Talfahrt.

Grüße

Markus

[ThorBinchen]

Hallo Gerhard
Wir fahren auch immer erst an einer Einmündung vorbei, dann hat man einen Überblick ob jemand rausmöchte oder wie die Strömungsverhältnisse sind.
Beispiel Mondorf zu Tal kann man nicht eng einfahren und wie du selber schon sagtest lässt die Ruderwirkung beim aufstoppen schon nach. Am Rhein bei ca 6-8 Km/h Fließgeschwindigkeit in dem Bereich verpasst man dann schnell den richtigen Punkt. Wir haben doch meistens genug Zeit dann kann man eigentlich gut wenden wenn man gerade keinen stört.

[Gebhard]

Es kann nie ein Fehler sein, an einer Einfahrt mit der Strömung vorbei zu fahren, um dann gegen die Strömung einzufahren. Genau so macht man es ja auch beim Anlegen an einem Steg.

[Federball]

....fragt 1 Segler: wie groß ist ca. der Wendekreis eines 8-9m Verdrängers bei rund 3kn eingekuppelt bzw. ausgekuppelt? - muss ja im Alter MoBo fahren
Grüße, Reinhard
Ach ja: bei mir sind die Wendekreise gleich.
Ach ja 2: nicht AB => der ist ja ohne Motor manövrierunfähig.

[Startpilot]

Zitat von Federball

....fragt 1 Segler: wie groß ist ca. der Wendekreis eines 8-9m Verdrängers bei rund 3kn eingekuppelt bzw. ausgekuppelt? - muss ja im Alter MoBo fahren
Grüße, Reinhard
Ach ja: bei mir sind die Wendekreise gleich.
Ach ja 2: nicht AB => der ist ja ohne Motor manövrierunfähig.

a) Wendekreis beim Verdränger ist abhängig von der Propellerdrehrichtung und vor allem vom Rudereinschlag; entgegen der verbreiteten Auffassung, dass 2x40 Grad genügen (was zum Geradeausfahren stimmt wg. Strömungsabriss) kann er zum langsamen Manövrieren gar nicht gross genug sein, jedenfalls bei einer Maschine.

b) ausgekuppelt geht meist nicht besonders wg. mangelnder Masse versus Wind und relativ kleiner Blattfläche

c) irgendwo zwischen 1,5-3 x Länge Schiff (siehe a).

Jedenfalls immer besser als Segelboot mit langem Lateralplan und angehängtem Ruder am Kiel..

[Federball]

Danke - die von mir vorausgewählten geklinkerten Dieselspitzgatter haben ja eine einfache Blechplatte als kleines Ruder. Macht es Sinn, die Fläche einfach zu vergrößern (benetzte Fäche wäre egal?)?
z.Zt. ist mein Drehkreis = Bootslänge - egal ob eingekuppelt / vor - oder rückwärts - rückwärts könnte etwas mehr sein, habs noch nie probiert.
Wenn ich Neue Mühle Schleuse (oft) zusehe, wie da gefahren wird, wird mir Angst + Bange vor der Zukunft, und ich verstehe die vielen Fender.
Ich habe Angst vor der 1. Probefahrt wenns soweit ist.
Grüße, Reinhard

[Startpilot]

Zitat von Federball

Danke - die von mir vorausgewählten geklinkerten Dieselspitzgatter haben ja eine einfache Blechplatte als kleines Ruder. Macht es Sinn, die Fläche einfach zu vergrößern (benetzte Fäche wäre egal?)?

Wenn ich Neue Mühle Schleuse (oft) zusehe, wie da gefahren wird, wird mir Angst + Bange vor der Zukunft, und ich verstehe die vielen Fender.
Ich habe Angst vor der 1. Probefahrt wenns soweit ist.
Grüße, Reinhard

Mann Reinhard,
Angst vor der ersten Mobo-Fahrt? Ich habe viel von Dir gelesen.
Das kannste getrost vergessen!!
Vor fast vierzig Jahren habe ich ja auch mal gesegelt, Stahl-Langkieler.

Andersrum wird ein Schuh draus: setz doch mal Mobo-Fahrer in so´n alten Stahlsegler mit langem Kiel, ohne BSR, mit irgend so ´nem Volvo/Bukh/Albin "Prött-Prött" und lass die mal rückwärts in die Box fahren..

Ruderflächenvergrösserung ist immer empfehlenswert, benetzte Fläche ist beim MoBo egal.
Allerdings dabei beachten, ob die Mechanik das vergrösserte Drehmoment der grösseren Fläche gut aufnehmen kann und auch das Verhältnis von Ruderfläche vor der Achse/hinter der Achse (sog "Vorruder") ist von Bedeutung.

Vergrösserung des Einschlagswinkels geht bei hydraulischen Anlagen ganz gut über Anpassung (Verringerung) des Abstands der Zylindereinhängung zur Ruderwelle auf´m Helmstock (oder wie heisst dat Ding in Deutsch? Bin zu lange in NL

[RobG_NL]

Meine Meinung/Erfahrung:

Das wichtigste: Immer 'zum Berg' einfahren!

Also erst mal vorbei "Mundung 'offen' fahren", dann drehen und einfahren, wobei mann immer so viel wie Möglich an de "Bergseite" ansteuern soll.

Im fall mann zum anderen Seiten 'kreuzen' muss:

Vergess die Hafeneinfahrt und die Strömung, konzentriere dich auf die manouevre und die andere Schiffe.
Denn Strom oder nicht, unter ein ander ist das egal:
Jeder fahrt eine bestimmte Geschw. durch das Wasser; nur das Wasser bewegt sich.
Vergleiche es mit ein Schwimmbad was auf ein Fahrende Zug steht . . .

Aber alles ist abhängich von die Aktuelle situation am Moment Supreme . .

Bin letzte Sommer 2x in Mondorf gewesen, zum berg hatte ich Glück und hatte ich schon 3km im Voraus einfach die SB (=Berg) Seite der Hafeneinfart im AutoPilot eingeben und etwas mehr Gas darauf.
Zum Tal war aufpassen, denn gerade fuhr die Fähre auch ab.
Dan was es einfach hinter die Fähre entlang, 180 drehen und rein.

Melden über Funk und AIS gibt sehr viele info . .