LiFePo4 Akkuzellen aus China - CE Kennzeichen, Haftung, Versicherung

[Schmitti]

Hallo zusammen,

ich will meine zwei 220 Ah AGM Bleibatterien gegen einen Akkusatz aus 4 Stück LiFePO4 280Ah 3,2 Volt Zellen ersetzen. Technisch ist alles geklärt, bitte hier keine Diskusion anfangen.
Mir geht es um die Haftung im Schadensfall. Ich habe die Zellen (Hersteller EVE) direkt in China bei Gobelpower (www.gobelpower.com ) gekauft.
Das LiFePO4 Zellen anfangen zu brennen ist äußerst unwahrscheinlich. Das ist denke ich unstrittig. Ich frage mich allerdings was passiert, wenn es trotzdem zu einem Brand kommt, der Gutachter dann feststellt die Brandursache die LiFePo4 Zellen waren. Wie sieht das dann die Versicherung? Die Zellen haben zwar ein CE Zeichen, allerdings weis man ja was das bei Produkten aus China wert ist. Kann die Versicherung die Regulierung des Schaden aufgrund dessen ablehnen?
Im Angang noch ein Auszug aus dem Datenblatt der Zellen

Danke euch schonmal für eure Tipps und Hinweise

[DLK&OCK]

Ganz lapidar einfach erstmal gesagt - Chinakram!

Bei Selbstbau dazu wirst du die größten Probleme bekommen!

Hast du eine Fachfirma die dir alles Einbaut frage dort nach
deren Haftung/Versicherungsumpfang nach, Batterien sind ein
heißes Thema das Brandheiß werden kann, wir haben zur Zeit
selbst einen Fall im Umfeld der viel Ärger bringt und noch mehr!

[waterfront]

Zeigt mir bitte die LiFePO4 Akkus die, egal ob als Zellen oder fertig konfektionierte Speicherlösungen, nicht aus China kommen.
Bei deutschen bzw. europäischen Händlern gekauft, kannst du diese im Schadenfall in Regress nehmen. In China gekauft ......
Nur wie DLK&OCK schon richtig erwähnte, da du das alles selbst zusammen baust, würdest du auch bei hiesigen Händlern große Probleme bekommen.

[dampfer]

Zitat von Schmitti

......... der Gutachter dann feststellt die Brandursache die LiFePo4 Zellen waren. Wie sieht das dann die Versicherung? Die Zellen haben zwar ein CE Zeichen, allerdings weis man ja was das bei Produkten aus China wert ist. Kann die Versicherung die Regulierung des Schaden aufgrund dessen ablehnen?..........

ich würde mal vorschlagen; frag Deine Versicherung, die können Dir Deine Frage sicher umfassend beantworten

Gruss Detlef

[JoKei]

Die Zellen haben zwar ein CE Zeichen,

Moin Schmitti,

welches haben sie denn?
Wenn es für Deutschland gilt, ist es okay.
Dafür ist die Norm doch gedacht, dass du als Verbraucher dich danach richten kannst.


VGj.

[Pepper]

Versicherungen berufen sich bei Problemen auf die in den Vertragsbedingungen aufgeführte "Grobe Fahrlässigkeit", bei deren Vorliegen sie von einer Schadensregulierung ganz oder teilweise befreit sind.
Grob Fahrlässig ist man bei Schäden dann gewesen, wenn man den Schadenseintritt durch einfaches Verhalten hätte verhindern können.
Eine Nachfrage bei der eigenen Versicherung würde ich dahingehend (Vermutung einer gefälschten CE-Kennzeichnung) unterlassen, da diese Vermutung ja schon ein entsprechendes Handeln nach sich ziehen sollte, nämlich die Nichtverwendung des Akkus.
Zudem wird dir eine Versicherung sowieso niemals einen Freibrief erteilen.
Wenn der Akku eine für mich als übliche CE-Kennzeichnung wahrgenommene Kennzeichnung hat, würde ich diese im Schadensfall niemals in Frage stellen - ausser, ich möchte den Akkuhersteller zur Rechenschaft ziehen.
Wenn du dem Akku vertraust, nutze ihn.
Wenn du dem Akku nicht vertraust, nutze ihn nicht.

[JulianBuss]

Wie schon erwähnt ist die Frage, ob du grob fahrlässig handelst.

Es ist bekannt, dass die CE Kennzeichen auf Produkten, die privat direkt aus China bezogen werden, häufig in Nuancen vom echten CE Kennzeichen abweicht und diese Produkte deswegen nicht den Richtlinien unterliegen, nach denen ein CE Kennzeichen vergeben wird.

Da die Produkte sehr billig sind, ist mit größter Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass sie *nicht* in der EU zertifiziert sind, so dass sie ein echtes CE Kennzeichen tragen dürfen.

Im Schadenfall sehe ich zwei Möglichkeiten:

a) Die Versicherung erkennt an, dass es dir als Verbraucher nicht möglich ist, ein gefälschtes von einem echten CE Kennzeichen zu unterscheiden. In dem Fall kann sich die Versicherung nicht schadenfrei halten.

b) Die Versicherung argumentiert, dass

b1) Es allgemein bekannt ist, dass direkt bezogene Produkte aus China häufig keine echten CE Kennzeichen haben, du es daher hättest wissen müssen und demnach fahrlässig oder sogar grob fahrlässig gehandelt hast.

b2) Du alleine schon aus dem Preisunterschied zu inländischen Produkten hättest wissen müssen, dass sie nicht den gleichen Sicherheitsrichtlinien unterliegen. In Kombination mit dem Gefährdungspotential von LiFePo Batterien würdest du demnach auch fahrlässig oder grob fahrlässig handeln.

Grob fahrlässig würde bedeuten: Versicherung bezahlt nichts.
Fahrlässig: Versicherung bezahlt nicht alles.

Wäre ich Versicherung, würde ich im Interesse aller anderen Versicherungsnehmer - denn die würden dir den Schaden ja gemeinschaftlich bezahlen! - nach b) argumentieren und es entspannt auf einen Rechtsstreit ankommen lassen.

Selbst wenn du letztlich gewinnen solltest, hättest du viel Aufwand und Monate, wenn nicht Jahre, Zeit verloren.

---

Die China Diskussion gab es schon häufiger, z.B. auch bei Diesel-Heizungen. Man könnte sagen "ist mir doch egal wenn das Boot eines anderen abfackelt". Da ich aber brav wie wohl fast alle hier jährlich meine Versicherung bezahle, bin ich interessiert daran, dass meine Versicherung nur die Schäden begleicht, die berechtigt sind. Sonst würden unser aller Beiträge steigen, denn irgendwoher muss das Geld ja kommen.

Ja, natürlich werden viele, vielleicht die meisten, LiFePo Zellen irgendwo in China hergestellt, auch wenn sie in "Markenbatterien" verpackt sind. Aber haben Alibaba Zellen die gleiche Qualität? In jeder Fertigung purzeln unterschiedliche Qualitäten heraus. Wer bekommt was?
Fordert ein Markenhersteller die Erfüllung bestimmter Spezifikationen ein, damit seine Batterien ein echtes CE Kennzeichen erhalten? Vermutlich.

Ich persönlich bezahle auch immer gerne deutlich weniger für ein Produkt, wenn ich nicht "den Namen" mitbezahlen muss. Bei Dingen mit Gefährdungspotential allerdings bin ich sehr vorsichtig. Ein potentieller Streit mit der Versicherung ist das gesparte Geld letztlich nicht wert.

Deine Entscheidung diesbezüglich ist ja bereits gefallen wenn ich richtig gelesen habe. Höchstwahrscheinlich wird nichts passieren und du kannst dich an vielen hundert gesparten Euro erfreuen. Und wenn doch weißt du jetzt, warum sich die Versicherung ggf. erstmal gegen eine Schadenübernahme wehrt.

[Schmitti]

Hallo zusammen,

danke für eure Tipps und Hinweise, besonderen dank an Julian für seine Ausführung.
Es ist eine gewisse Grauzone und es bleibt das Risiko im Schadensfall. Das Argument, das es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die gleichen Zellen sind die mir ein europäischer Händler verkauft, hilft nicht wirklich.
Das aufgedruckte CE Zeichen sieht für mich allerdings so aus wie es sein soll. So richtig viel Geld habe ich übrigens nicht gespart. Wir reden von ca. 50,- € pro Zelle.

[vargtimmen]

Stren genommen ist CE keine Norm sondern der Hersteller erklärt sein Produkt konform mit den Regeln der EU. Dies wird aber nicht kontrolliert und nachher das CE Zeichen vergeben. Im Schadenfall muss der Hersteller beweisen das sein Produkt dem entspricht. Das könnte dann aber schwierig werden wenn der Hesteller in China sitzt. ..

Siehe oben #Julian

[Schmitti]

was wäre, wenn ich die Zellen bei einem Händler in der EU z. B. Niederlande gekauft hätte. Der Händler bringt ja dann die Ware in der EU in Umlauf. Wäre dann alles paletti?

[the144]

Zitat von vargtimmen

Stren genommen ist CE keine Norm sondern der Hersteller erklärt sein Produkt konform mit den Regeln der EU. Dies wird aber nicht kontrolliert und nachher das CE Zeichen vergeben. Im Schadenfall muss der Hersteller beweisen das sein Produkt dem entspricht. Das könnte dann aber schwierig werden wenn der Hesteller in China sitzt. ..

Siehe oben #Julian

Stimmt insoweit, der Hersteller verantwortlich ist für Einhaltung der notwendigen Vorschriften. Üblicherweise beauftragt der aber eine neutrale Stelle, z. B. TÜV. Und der TÜV steht dann dafür gerade. Und das der TÜV das ernst nimmt, durfte er bei Silikonimplantaten lernen.

[sporty]

Zitat von Schmitti

Hallo zusammen,

ich will meine zwei 220 Ah AGM Bleibatterien gegen einen Akkusatz aus 4 Stück LiFePO4 280Ah 3,2 Volt Zellen ersetzen. Technisch ist alles geklärt,

Hi
Das, denke ich, wird die Versicherung im Schadenfal evtl. anders sehen.

[Føx]

Musste gerade mal nachsehen aber meine lifepo4 fertig billo dinger haben alle ce und din900x

Bei pouches ist das quasi unmöglich da die dinger eigentlich für industrielle zwecke vorgesehen sind ähnlich wie die 18650 akkus beim dampfen...da soll halt nicht jeder mit rumspielen.

[Rolle1704]

Zitat von JulianBuss

Es ist bekannt, dass die CE Kennzeichen auf Produkten, die privat direkt aus China bezogen werden, häufig in Nuancen vom echten CE Kennzeichen abweicht und diese Produkte deswegen nicht den Richtlinien unterliegen, nach denen ein CE Kennzeichen vergeben wird.

Ja, und in allen Yucca-Palmen wohne giftige Spinnen. Beides unausrottbare Legenden.

Davon abgesehen - wer so fragt, lässt besser die Fuinger davon. Der lässt aber sowieso alles nur und ausschließlich von Fachfirmen machen. Nicht dass womöglich seine Versicherung die Bergung seines untergegangenen Bootes verweigert, weil sein Antifouling länger als 18 Monate drauf war...

[Oldskipper]

Wenn es denn überhaupt ein Problem gibt, dann ist es nicht einzelne Zelle aus China. Sondern ein falsch konfiguriertes BMS, ein falsch eingestelltes Ladegerät, ein falscher Anschluß an die Lichtmaschine. Gefahr durch freiliegende Kontakte. Fehlende oder falsche Sicherungen usw.
Wenn man sich so etwas selber zusammen baut, nützt auch ein CE Zeichen nichts. Wenn da was abfackelt, haftet nur der Bastler, der sich das zusammengebastelt hat.
Aber alleine die Tatsache, dass der Bootsbesitzer selbst Hand anlegt, schließt nicht automatisch den Versicherungsschutz aus.
Ich würde es so formulieren:
Wer das selber macht, in der Hoffnung, das im Ernstfall die Versicherung zahlt, sollte das lieber lassen.
Wer aber von seinen Fähigkeiten so überzeugt ist, dass ihm das mit der Versicherung egal ist, weil er die dafür sowieso nie brauchen wird, der sollte sich ans Werk machen.
Mancher Hobbyhandwerker liefert bessere Qualität, als der ein oder andere Fachbetrieb.

[volker1165]

Das CE Zeichen ist das eine, die Sticker kann man aber auch rollenweise kaufen. Zu einer CE gehört auf jeden Fall eine Konfirmitätserklärung, irgendein Zettel, wer was wann nach welchen Normen geprüft hat. Wenn die vorhanden ist, abheften und gut ist.

[Verbraucheranwalt]

Ich lasse mich da gerne eines besseren belehren aber wenn man den Ball flach hält, wie soll die Versicherung den nachweisen dass der Fehler auf einer defekten Zelle beruht? Wenn das Boot ausgebrannt und gesunken ist, dürfte es schwierig werden. Derjenige der sich auf grobe Fahrlässigkeit beruft muss es im Zweifel auch beweisen. Und das geht nur über ein Sachverständigengutachten. Also müsste man die Überreste der Batterien bergen (wenn es da noch was zu bergen gibt) und dann müsste ein Gutachter fest stellen, dass der Fehler auf eine defekte Zelle zurück zu führen ist (und nicht auf einen Kurzschluss, Kabelbrand etc). Und erst wenn dieser Beweis zweifelsfrei gelungen ist, wird man anfangen sich über das CE Zertifikat zu unterhalten.

Und zudem gehe ich mal davon aus, dass die Zellen nur "hochgehen" wenn sie gerade geladen werden. Da kann man sich einigermaßen absichern indem man das Boot eben nicht wochenlang am Landstrom lässt.

Bei Kurschluss, falschen Kabeln, Scheuerstellen etc. kann natürlich auch was passieren aber da kann die Zelle nichts dafür.

Und wenn man zB hier bestellt https://de.aliexpress.com/store/9126...4d6e39c6fbq4tU

Dann könnte man ja um Übersendung einer entsprechenden Certifications Kopie bitten (falls die nicht sowieso beiliegt).

Und dann hat man meiner Meinung nach alles getan was einem zumutbar ist.

Wobei ich es für 100 x wahrscheinlicher halte, dass die die Versicherung aus dem DIY versucht einen Strick zu drehen aus als der China Zelle.


Gruß
Chris

[fignon83]

Wird sie schlechtestenfalls versuchen und scheitern. Ausnahme, der Kahn fackelt kurz nach Installation und Ingebrauchtnahme ab. Aber auch dann muss der Nachweis erbracht werden.
Ich würde übrigens nie (wieder) bei Aliexpress Zellen bestellen, egal, was die Anbieter so schreiben, dass ist alles 2. Wahl. Wenn in China bei Alibaba bei ausgesuchten und bekannten b2b Händlern oder direkt in EU.

[Voco]

Zitat von Rolle1704

Ja, und in allen Yucca-Palmen wohne giftige Spinnen. Beides unausrottbare Legenden.

Davon abgesehen - wer so fragt, lässt besser die Fuinger davon. Der lässt aber sowieso alles nur und ausschließlich von Fachfirmen machen. Nicht dass womöglich seine Versicherung die Bergung seines untergegangenen Bootes verweigert, weil sein Antifouling länger als 18 Monate drauf war...

Jupp...so isses..

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[Schmitti]

Zitat von Rolle1704

Davon abgesehen - wer so fragt, lässt besser die Fuinger davon. Der lässt aber sowieso alles nur und ausschließlich von Fachfirmen machen. Nicht dass womöglich seine Versicherung die Bergung seines untergegangenen Bootes verweigert, weil sein Antifouling länger als 18 Monate drauf war...

Hallo Rolle1704,

ich wollte eigentlich nicht auf deinen Kommentar antworten, aber nach dem nun einige auf den Kommentar aufspringen: Warum schließt du aus meiner Frage auf mangeles Fachwissen bzw. fehlendes handwerkliches Können? Ich lasse auch nicht alles von Fachfirmen machen, es sei denn mir fehlen die passenden Werkzeuge / Maschinen und das Knowhow. Deine ironische und unqualifizierte Bemerkung kannst du gerne für dich behalten.

[Tamino]

Alle reden von Versicherungen, dass es aber auch Todesfälle durch Brand oder Explosion gegeben hat, wird nicht erwähnt.

[Flybridge]

Ich bin mal wieder recht erstaunt, welche Fachkompetenz außerhalb der Bootstechnik unterwegs ist.

Die ständige Rechtssprechung zu den möglichen Obliegenheitsverletzungeneines Versicherungsnehmers sieht grundsätzlich anders aus.

Vorweg; der Verkauf unterliegt dem Produkthaftungsgesetz (PHG). Dies gilt auch für ausländische Firmen, die in D Produkte in den Verkehr bringen, die für den Endkosnumenten gedacht sind. Problem ist die Durchsetzbarkeit der Ansprüche. Mach mal Ansprüche auf Grundlage deutschem Zivilrecht bei einer chinesichen Frima geltend. Viel Spaß.

Also wäre es sinnvoll, wenn eine Kaskoversicherung bestünde. Die zahlt, wenn ein Brandereignis das Boot beschädigt.

Sollte sich ein Brand ereignen, wäre der Versicherer - wenn überhaupt - nur dann leistungsfrei, wenn der Schaden vom Versicherungsnehmer im besonderen Maße grob fahrlässig herbeigführt wurde. Ich würde bei grober Fahrlässigkeit max. von einer Leistunsgkürzung ausgehen. Die Gerichte stehen jedoch eher auf Seiten des Versicherunsgnehmers.

Mal ein Beispiel: Ich fahre im Winter bei Glatteis und zu hoher Geschwindigkeit mit dem PKW gegen einen Baum. Zahlt die Vollkaksko? Ja klar! Auch wenn ich besoffen war? Dann nicht. Wenn ich 220 statt 50 gefahren bin? Eher nicht, weil man dann schon vom bedingten Vorsatz sprechen kann.

Es ist niemand verpflichtet, eine technisch-wissenschaftliche Überprüfung des gekauften Produktes vorzunehmen. Auch wird niemand verpflichtet, Einbauten von einem Fachbetrieb, vornehmen zu lassen, der mindestens einen IHK-Meister und zwei Inginööre vorhält.

Die Versicherungen prüfen, woher die Batterien kommen und wer sie eingebaut hat? Wo lebt ihr eigentlich? Die interessiert nur, ob das Feuer vorsätzlich gelegt wurde und von wem.

Der Staatsanwalt interessiert sich sehr wohl für diese Fragen. Aber nur dann, wenn das Boot die halbe Marina abgefackelt hat oder eine Person zu Schaden gekommen ist...oder jemand eine Strafanzeige stellt.

Also kauf dir die Batterien und bau sie ein.

[B4-Skipper]

Zitat von JulianBuss

...
Es ist bekannt, dass die CE Kennzeichen auf Produkten, die privat direkt aus China bezogen werden, häufig in Nuancen vom echten CE Kennzeichen abweicht und diese Produkte deswegen nicht den Richtlinien unterliegen, nach denen ein CE Kennzeichen vergeben wird. ...

Ein CE Kennzeichen wird nicht vergeben, sondern der Hersteller erklärt selbst und in eigener Verantwortung die Übereinstimmung (Konformität) mit allen zutreffenden CE-Vorgaben.
Externe Prüfungen sind nur bei wenigen Produkten erforderlich.

Beim Import von Waren außereuropäischer Hersteller ist letztendlich der Importeur für die Sicherheit der Produkte und damit der CE-Kennzeichnung verantwortlich.

Die "Nuancen", also der Unterschied zwischen "Conformité Européenne" und "China Export" sind hier sehr schön erklärt.

Gruß Lutz

[Schmitti]

Hallo,

ich habe heute mal bei einem deutschen Lieferanten von LiFePo4 Zellen nachgefragt wie es mit dem CE Zeichen bestellt ist wenn ich bei ihm kaufe. Ich bekam folgende Antwort:
Die überarbeitete CE- und RoHS-Richtlinie (Reduktion gefährlicher Stoffe) 2011/65/EU erwähnt ausdrücklich, dass sie „unbeschadet der Batterierichtlinie“ gilt, d. h. alle Artikel zu Batterien unterliegen der Batterierichtlinie und nicht der RoHS-Richtlinie. Daher fallen Batterien nicht in den Geltungsbereich der CE- und RoHS-Richtlinie und Batterien, die bestimmte nach der RoHS-Richtlinie verbotene Stoffe enthalten (wie Cadmium, Quecksilber und Blei), können weiterhin verkauft werden, sofern sie den Bestimmungen der Batterierichtlinie entsprechen .

Für mich list sich das so, das ein CE Zeichen auf den Zellen nicht erforderlich ist.

[apiroma]

Es gibt genau deshalb Normen und entspr. Vorschriften zur Installation und Nutzung der Zellen.
Die sollte man auch beachten, sowie lokale Besonderheiten des Einbaus der Zellen.
Und den Bau entspr. dokumentieren.
Dann ist jede Versicherung leistungspflichtig.

Das oben aufgeführte UN Transportzertifikat sagt nur aus, daß die Batterien gewisse international verbindliche Standards erfüllt um auf den Markt geworfen zu werden und halbwegs sicher transportiert werden können.
Wie und wo die Batterien oder Zellen später eingesetzt werden, ist eine andere Sache und ein Problem des Anwenders/Käufers.
Der muß die jeweiligen Datenblätter studieren und seine Anforderungen definieren.
Und danach den Akku auslegen.