Victron auf einem Segler bis 10m

[billi]

Zitat von justme

Moin moin,



Du darfst auch selber rechnen - dann kommst Du darauf, daß bei 30A (üblicher Ladestrom im 12V-Bereich) bei 1m Leitungslänge bei 2,5mm² mehr als 0,4V Spannung über der Leitung abfallen, bei 16mm² ungefähr 0,07, also ungefähr eine Größenordnung Unterschied und durchaus relevant - genau deshalb benutzt man bei professioneller Lade- und Spannungsversorgungstechnik Sense-Leitungen, über die eben nur ganz geringe Ströme fließen und mißt die Spannungen an der Batterie bzw. am Verbraucher, nicht am Ladegerät selbst.
Und da da zusätzlich noch die Verluste an jeder Klemmstelle, Sicherung etc. dazukommen (wogegen man außer sorgfältig zu arbeiten und geeignete Verbindungstechnik zu nutzen halt nicht allzuviel machen kann) sieht man zu, daß man die Verluste in Leitungen so gering wie irgend möglich hält - 2,5mm² hat in der Verkabelung von Ladetechnik nichts zu suchen, daß ist eine Anschlußleitung für einen nicht spannungskritischen Verbraucher.
Und wenn eine Klemme für 6mm² geeignet ist, dann benutzt man auch genau diesen Querschnitt dafür (davon ab, daß das eh nur für den MPPT zutrifft, ein Orion kann auch mit ordentlichen Querschnitten umgehen).

lg, justme

Leitungslänge einfach 0,3m
Leistung 375W (bei 12,5V = 30A)
Querschnitt 2,5mm²

Ausgangspannung 12,37V....

die kleine Abweichung macht der Batterie nichts... und bei 14,4 V fließen lt, Kennlinie nur noch wenige Ampere... bei 1A ist dann auch keine Abweichung mehr festzustellen..
Daher ist bei einer Kennlinie der Spannungsabfall in jeder Ladeleistung anzuschauen... und wenn der lade Strom sinkt sinkt auch der SPannungsverlust bis auf 0V....

Leitungslänge einfach 0,3m
Leistung 14,4W (bei 14,4V = 1A)
Querschnitt 2,5mm²

Ausgangspannung 14,4V....

https://www.wirsindheller.de/spannun...#wshberechnung

[Føx]

Zitat von justme

2,5mm² hat in der Verkabelung von Ladetechnik nichts zu suchen, daß ist eine Anschlußleitung für einen nicht spannungskritischen Verbraucher.

Dir ist aber klar, dass die meisten Ladegeräte bis 12V/20A mit 12AWG(2mm²) ausgeliefert werden? Sind die dann alle nicht geeignet zum Laden?

bei <1m Kabellänge ist das halt total wurst. Eine Bleibatterie juckt es auch nicht, ob da 14,4V oder 14,38V ankommen, das sind ja schließlich keine geeichten Hochleitungsinstrumente.

[fignon83]

Ich habe bei meinem Elektro-Refit imme zwei Regeln befolgt:
1. Immer so dick wie möglich.
Meine Victron 30A Lader schaffen alle 6qmm, also bekommen sie die.

2. Kabel möglichst kurz halten.
Bis auf die Ankerwinde (und Antrieb) liegen alle großen Verbraucher, Ladegeräte und Inwerter max. 1,5m von den Batterien weg.

[Thomas69]

Bei Schiffselektrik mit 12/24 Volt wird sehr gern übersehen daß für den unvermeidlichen Spannungsabfall auf Leitungen nicht viel Spielraum ist. Bei 230Volt nehmen wir für 10A Stromaufnahme (typischer Staubsauger) und einer 6m langen 1mm² Anschlußleitung den resultierenden Spannungsabfall von 2 Volt hin. Bei einer 12 Volt Installation kommen dann aber nur noch 10Volt am Gerät an. Und das löst dann die üblichen Fragen hier im Forum aus, z.B. warum funktioniert mein Kühlschrank nicht mehr?

Bei 12/24 Volt muß man ganz anders rechnen und generell erheblich größere Querschnitte nehmen.

Ein Ladegerät ist aber davon ausgenommen! Das würde auch mit "Klingeldraht" noch richtig laden (der wird halt nur sehr warm/heiß und es dauert länger) weil mit steigender Ladung des Akkus der Strom zurück geht und irgendwann kaum noch fließt (Akku voll). Wenig Strom = wenig Spannungsabfall, alles gut.

[billi]

Zitat von Thomas69

Bei Schiffselektrik mit 12/24 Volt wird sehr gern übersehen daß für den unvermeidlichen Spannungsabfall auf Leitungen nicht viel Spielraum ist. Bei 230Volt nehmen wir für 10A Stromaufnahme (typischer Staubsauger) und einer 6m langen 1mm² Anschlußleitung den resultierenden Spannungsabfall von 2 Volt hin. Bei einer 12 Volt Installation kommen dann aber nur noch 10Volt am Gerät an. Und das löst dann die üblichen Fragen hier im Forum aus, z.B. warum funktioniert mein Kühlschrank nicht mehr?

Bei 12/24 Volt muß man ganz anders rechnen und generell erheblich größere Querschnitte nehmen.

Ein Ladegerät ist aber davon ausgenommen! Das würde auch mit "Klingeldraht" noch richtig laden (der wird halt nur sehr warm/heiß und es dauert länger) weil mit steigender Ladung des Akkus der Strom zurück geht und irgendwann kaum noch fließt (Akku voll). Wenig Strom = wenig Spannungsabfall, alles gut.

genau beim Ladegerät ist der Spannungsabfall nicht so entscheidend... anders als beim Verbraucher...

der "draht" muss nur für die Max. Stromstärke ausgelegt sein... und bei 30 A reicht 2,5mm² oder 4mm² dicke aus (wobei der max. Strom ja nur selten fließt und wenn dann nur Kurz...).

[kurz]

was ich ja eher nicht verstehe:
Warum spielen die Anschlussgrössen der Geräte eine Rolle?

Wenn dein Gerät nur 4mm2-Leitung aufnehmen kann, aber diese halt bei deiner Installation ungewöhnlich sehr lang ist und ein dickeres Kabel erfordert, mach das Kabel auf dem letzten Zentimeter dünner oder quetsch was passendes wie nen Stiftkabelschuh drauf... Wo Problema?

[justme]

Moin moin,

Zitat von Føx

Dir ist aber klar, dass die meisten Ladegeräte bis 12V/20A mit 12AWG(2mm²) ausgeliefert werden? Sind die dann alle nicht geeignet zum Laden?

bei <1m Kabellänge ist das halt total wurst. Eine Bleibatterie juckt es auch nicht, ob da 14,4V oder 14,38V ankommen, das sind ja schließlich keine geeichten Hochleitungsinstrumente.

mir ist sehr klar, daß es in dem Bereich relativ viel Murks gibt, der mit untauglichen Leitungen ausgeliefert wird (wie immer, wenn Kaufleute das Sagen bei einer Auslegung haben). Ein ordentliches Ladegerät hat überhaupt keine Leitungen auf der Sekundärseite verbaut, sondern Anschlußterminals für entweder Leitungen in Aderendhülsen oder in Preßkabelschuhen, so daß man ordentliche Querschnitte verbauen kann, die für die entsprechenden Ladeströme nicht nur zugelassen, sondern auch sinnvoll sind.
Und da man bei seinem eigenen Boot zum Glück keine wirtschaftlichen Betrachtungen (wie ein Hersteller) in Betracht ziehen muß, sondern das technische Optimum das Auslegungskriterium darstellt nimmt man da, wie bereits beschrieben entsprechend ordentliche Leitungsquerschnitte und nicht das, was Fahrzeug- und Ladegeräthersteller getrieben von kaufmännischen Zwängen verbauen.

lg, justme

[justme]

Moin moin,

Zitat von billi

Leitungslänge einfach 0,3m
Leistung 375W (bei 12,5V = 30A)
Querschnitt 2,5mm²

Ausgangspannung 12,37V....

die kleine Abweichung macht der Batterie nichts... und bei 14,4 V fließen lt, Kennlinie nur noch wenige Ampere... bei 1A ist dann auch keine Abweichung mehr festzustellen..
Daher ist bei einer Kennlinie der Spannungsabfall in jeder Ladeleistung anzuschauen... und wenn der lade Strom sinkt sinkt auch der SPannungsverlust bis auf 0V....

Leitungslänge einfach 0,3m
Leistung 14,4W (bei 14,4V = 1A)
Querschnitt 2,5mm²

Ausgangspannung 14,4V....

https://www.wirsindheller.de/spannun...#wshberechnung

lieber Billi, verstehst Du nicht was Spannungsabfall bedeutet? Das ist reine Verlustleistung, und es gibt genau einen einzigen Grund, warum man die in Kauf nehmen sollte, nämlich Geld. Und wie bereits beschrieben spielen wirtschaftliche Gründe in dieser Größenordnung bei der Betrachtung für das eigene Boot nun wirklich keine Rolle (weil der Preisunterschied sich bei den Leitungen für ein Boot irgendwo im zweistelligen Bereich bewegt), also kann man auch ganz einfach das technische Optimum verwenden - und das heißt bei Leitungen immer und grundsätzlich "maximal möglicher Leitungsquerschnitt".
Wenn Du sowas in Serie herstellen und verkaufen willst sieht das anders aus - aber derartige Überlegungen dürften hier wohl niemanden interessieren.

lg, justme

[Black.Devil88]

Oh sry. Gestern sah das echt gut aus am Rechner. Sry. Ich lad das Bild nachher als PDF hoch bin grad noch unterwegs

[Black.Devil88]

Anbei die alte Datei in besserem Format
Sry dafür

[Black.Devil88]

Ich hab mir grad mal kurz die maximalen Eingänge/ die Anleitung vorgenommen.

Bei dem Solargerät max 6mm², und bei dem DC/DC 16mm² der Rest ist eh nicht wirklich veränderbar.
Wenn ich das 16mm² Kabel eh für die Batterie nehmen kann dann würde ich das gerne so weit wie möglich recyclen, um nicht 5 Querschnitte zu haben. Die Entfernung der einzelnen Komponenten ist ca. 1m Außer von der Verbraucherbatterie, da sind es 1,5 - max 2 Meter

6mm² würd ich dann auch bis zum Sicherungskasten der Verbraucher gehen wollen
Das würde auch mit den Anschlüssen passen.

Ich würd auch der Formulierung "maximal möglicher Leitungsquerschnitt" folgen wollen.

[justme]

Moin moin,
was in Deinem Plan noch fehlt ist eine ordentliche Absicherung der einzelnen Ladeleitungen - und zwar passend zu ihren Querschnitten.
Du hast Da lediglich in den Minus-Leitungen (warum eigentlich da?) 80A-Sicherungen sitzen - das passt von der Dimensionierung nicht zu den verschiedenen verwendeten Leitungen. Für die 16mm^2 ist das gerade noch passend, aber die 10mm^2 und insbesondere die fertig konfektionierte Ladung des 230V-Ladegeräts benötigen deutlich niedrigere Absicherungen (wobei selbst für den Orion im Manual IIRC 60A als Absicherung ein- und ausgangsseitig vorgegeben wird). Da solltest Du nochmal genauer drüberschauen (immer dran denken - Deine Stromquellen sind extremst leistungsfähig, wir reden hier über deutlich höhere Ströme als sie in einer Hausinstallation vorkommen können (Bleibatterie im Bereich 600-800A, LiFePo-Verbraucher immer noch 100-200A), da ist es extrem wichtig daß man für passenden Leitungsschutz sorgt.

lg, justme

[Black.Devil88]

Bevor ich jetzt was falsches gelesen habe..

Ich hab immer noch ein 12V Netz / Meine Verbrauchen haben maximal 10A als peak und das auch nur für die Standheizung. Der Kühlschrank frisst ja auch keine 100-200A.
10mm² sollten doch lockern vom Querschnitt reichen.

die 16mm² hab ich an der Batterie abgesichert und die brauch ich ja nicht noch vor dem DC/DC absichern.
/ nach kurzem Nachschauen könnte da zwischen dem Ausgang und der Schiene noch ne 80A Fuse rein, aufgrund des 16mm² Kabels. Alternativ wird in der Zeichnung das 10mm² Kabel mit ner 60A Sicherung gezeigt. Wenn ich das richtig sehe, sind beide Varianten möglich.

Ebenso brauch ich für das Landstrom Ladegerät nicht extra absichern, da das doch intern abgesichert ist.
Same mit dem MPPT.

Die einzelnen Verbraucher sind ja noch hinter dem Sicherungskasten für Verbraucher und haben dort eine eigene Sicherung.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Black.Devil88

Bevor ich jetzt was falsches gelesen habe..

Ich hab immer noch ein 12V Netz / Meine Verbrauchen haben maximal 10A als peak und das auch nur für die Standheizung. Der Kühlschrank frisst ja auch keine 100-200A.
10mm² sollten doch lockern vom Querschnitt reichen.

ich glaube, Du hast tatsächlich was falsch gelesen bzw. verstanden - es geht nicht darum, Deine Verbraucher abzusichern sondern die Leitungen, und zwar gegen einen Kurzschluß mit Überlastung der Leitung.
Und die einzige dafür relevante Größe ist der Leitungsquerschnitt - mit den 80A, die Du da verbaut hast dürftest Du nirgends in der Verkabelung einen kleineren Querschnitt als 16mm^2 verbauen. Das willst Du verständlicherweise vermutlich nicht unbedingt, zumal es mindestens bei dem von Dir gewählten Ladegerät und auch bei den Verbraucheranschlüssen schwierig werden könnte - daher gehört jeweils die zum Leitungsquerschnitt passende Sicherung entweder vor oder so kurz wie möglich hinter die entsprechende Querschnittsverringerung.
Und Deine Verbraucher ziehen natürlich keine 100-200A, aber Deine Batterie kann das (und noch deutlich mehr) liefern - und wenn irgendwo in Deiner Verkabelung ein entsprechender Schluß zwischen + und - entsteht, dann muß, bevor die diesen Kurschlußstrom führende Leitung überlastet wird die diese Leitung schützende Sicherung auslösen.

Zitat von Black.Devil88

die 16mm² hab ich an der Batterie abgesichert und die brauch ich ja nicht noch vor dem DC/DC absichern.
/ nach kurzem Nachschauen könnte da zwischen dem Ausgang und der Schiene noch ne 80A Fuse rein, aufgrund des 16mm² Kabels. Alternativ wird in der Zeichnung das 10mm² Kabel mit ner 60A Sicherung gezeigt. Wenn ich das richtig sehe, sind beide Varianten möglich.

Ebenso brauch ich für das Landstrom Ladegerät nicht extra absichern, da das doch intern abgesichert ist.
Same mit dem MPPT.

Die sind zwar intern abgesichert gegen Gerätefehler, aber ihre Batterie-Anschlußleitungen führen das Pluspotential der Batterie und damit im Worst Case den Kurzschlußstrom der entsprechenden Batterie (was sie in keinem Fall können) - daher müssen die Anschlußleitungen an der Batterie passend zum Leitungsquerschnitt abgesichert werden.


Ich würde das generell etwas anders machen - bei mir sind die einzelnen Stromquellen alle mit je 16mm^2 am Eingang der Trennschalter zusammen aufgelegt, und direkt danach kommen dann jeweils zwei 60A Absicherungen für den Orion und das Landstrom-Ladegerät plus einmal 2,5mm^2 für die Spannungsmessung (mit 1A abgesichert). Zur Verbraucherbatterie geht eine 35mm^2-Leitung, direkt an der Batterie mit 120A MBRF-Polsicherung abgesichert, zur Starterbatterie sind es 50mm^2 (und das ist auch die einzige nicht abgesicherte Plusleitung bei mir im Boot), und auf der anderen Seite der Trennschalter geht dann wieder 50mm^2 zum Motor und 35mm^2 zur Elektrik-Hauptverteilung (dort dann über einzelne Sicherungen zu den Verbrauchern).
Vorteil des Ganzen: Laden kann ich meine Batterien auch, wenn die Hautpschalter aus sind - und wenn ich die Ladegeräte auch mal abtrennen will kann ich einfach die entsprechenden Sicherungen rausnehmen (da hab ich jeweile MAXI-Sicherungen in den entsprechenden Haltern von Blue Sea Systems verbaut, wobei ich noch überlege die durch entsprechende Carling-Automaten zu ersetzen).

lg, justme

[Black.Devil88]

ah ok, gott, da hab ich mich voll überlesen. Sry.
Ja das macht dann schon mehr Sinn.

Du hast bestimmt auch ne andere Dimension an Bord. bei mir ist das nicht sooo viel, würd ich behaupten.
Die zusätzlichen Sicherungen schau ich mir mal an.
Das mit den 50mm² erscheint mir ein wenig hart für mein Setup^^ Also auch für die Geräte an sich.
Wenn ich mal überlege, was da aktuell dran war, graust es einem...

Was wäre deine Meinung nach eine für mein aktuelles Setup ne vernünftige Sicherungsverteilung? / WO würdest du evtl. den Kabelquerschnitt erhöhen?

Hab halt auch keine Umwandler über die Batterie laufen oder was größeres als den DC/DC Lader, was ein extremes Setup rechtfertigt.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Black.Devil88

ah ok, gott, da hab ich mich voll überlesen. Sry.
Ja das macht dann schon mehr Sinn.

Das ist auf jeden Fall essentiell wichtig - gerade mit Bleibatterien hat man extrem potente Stromquellen in einer Installation, das ist tatsächlich eine andere Größenordnung als in einer Haushalts-Elektroinstallation (wo einem allerspätestens bei 63A auf einer Phase die Hauptsicherung auslöst und man mit 2,5mm^2 quasi 80% aller Ansprüche abdecken kann und den Rest mit 4mm^2 macht).

Zitat von Black.Devil88

Du hast bestimmt auch ne andere Dimension an Bord. bei mir ist das nicht sooo viel, würd ich behaupten.
Die zusätzlichen Sicherungen schau ich mir mal an.
Das mit den 50mm² erscheint mir ein wenig hart für mein Setup^^ Also auch für die Geräte an sich.
Wenn ich mal überlege, was da aktuell dran war, graust es einem...

So viel mehr ist das bei mir auch nicht - 8m Kajütboot mit Dieselmotor ohne Inverter, lediglich mit Bugstrahlruder und dafür dediziertem dritten Versorgerkreis mit Bleibatterie, der auch noch als Notstart-Kreis verkabelt ist. Den hab ich aber bei meiner Beschreibung oben komplett weggelassen, die 50mm^2 sind bei mir die Verbindung Starterbatterie - Anlasser (original ab Werft so ausgeführt), die ganze Verbraucherseite hab ich mit 35mm^2 von Batterie bis Hauptverteilung gelegt (da würde vermutlich auch 25mm^2 tun, aber das 35er war eh gerade da).

Zitat von Black.Devil88

Was wäre deine Meinung nach eine für mein aktuelles Setup ne vernünftige Sicherungsverteilung? / WO würdest du evtl. den Kabelquerschnitt erhöhen?

Ich würde die Verteilung auftrennen - eine für die Verbraucher (und da mit mindestens 25mm^2 von der Batterie bis zur Verteilung gehen, um Verluste zu minimieren) und dann zusehen, daß alle Ladegeräte irgendwo in Batterienähe zusammengeführt werden - da müssen dann die jeweils zu deren Verkabelung passenden Sicherungen in jeden Anschluß, das wären bei Deinem Wunsch-Aufbau drei verschiedene (eine für den MPPT, eine für den Orion, eine für das BlueSmart). Und bei letzterem würd ich nochmal genau überlegen ob es wirklich die IP67-Ausführung mit den fest angeschlossenen Leitungen sein muß oder ob man nicht lieber das IP22 mit Klemmanschlüssen nimmt, dann könnte man da den gleichen Querschnitt wie für den Orion nehmen und die über die gleiche Sicherung an die Batterie anschließen.

lg, justme