Passfeder Propellerwelle

[drecksvogel]

Hallo
Ich muss in meiner Saga 27 eine neue Propellerwelle einbauen.
Die neue Welle hat allerdings eine Passfeder mit 8mm und die alte hatte 10mm.
Jetzt bin ich mir nicht sicher ob der Propeller der ja 10 mm hat sich auf der Welle die zwei mm bewegt oder ob er durch den Konus fest sitzen bleibt.
Liebe Grüße Woli

[fignon83]

Keine Erfahrung wie sich das mit Propellern verhält, aber dafür mit anderen Teilen: das würde ich nicht machen. Ein Teil wird das andere mittelfristig zerstören, je nachdem welches Material härter ist. Entweder du besorgst dir auch einen passenden Propeller mit 8mm Aufnahme oder du lässt die 8mm Nut der Welle auf 10mm (passendem Propeller) ausräumen.

[justme]

Moin moin,
Gegenmeinung: die Paßfeder kannst Du auch komplett weglassen, wenn der Prop ordentlich auf dem Konus sitzt bewegt der sich keinen Zehntelmillimeter. Allerdings müssen Prop und Welle definitiv den richtigen und gleichen Konus aufweisen.
Wenn's Dich beruhigt kannst Du notfalls jemanden suchen, der Dir die Welle passend umarbeitet - nötig für den Festsitz ist das bei der Konstruktion aber nicht. Ohne die Paßfeder mußt Du den Prop halt einmal auf den Konussitz festschlagen (Holz unterlegen), sonst kriegst Du vermutlich die Ablaufmutter nicht angezogen.

lg, justme, seinen Prop diesen Winter wieder ohne Paßfeder montiert habend, wie es schon die letzten 15 Jahre davor funktioniert hat, weil eine A4-Paßfeder mit dem benötigten Sondermaß definitiv nicht fertig zu bekommen ist.

[fignon83]

Ok, wenn die Reibpaarung so gut ist, why not. Aber dann würde ich die Passfeder in der Tat gleich weglassen, nicht verbauen

[drecksvogel]

Ich werde mir eine Passfeder 8 auf 10 mm anfertigen nur als Sicherheit

[NIDO]

Die Passfeder ist für die Aufnahme des Drehmoments unerlässlich. Weglassen ist sowas von falsch. Das Arbeitet sich nach wenigen Stunden frei.

[fignon83]

Zitat von drecksvogel

Ich werde mir eine Passfeder 8 auf 10 mm anfertigen nur als Sicherheit

Du meinst ein Passfeder, die oben breiter als unten ist? Das mach nicht. Lass lieber die Welle ausräumen oder den Propeller neu. Allerdings übertragen Passfedern kein Drehmoment, das Risiko ohne zu fahren besteht in der Lockerung der Verbindung Propeller-Well und wenn in dem Fall der Propeller durchdreht und du keine Passfeder montiert hast, deine Konuspaarung nachhaltig zerstört ist. Was sagen denn die Maschinenbau-Ings hier dazu?

[drecksvogel]

Was spricht dagegen die Passfeder oben 10mm zu machen und unten 8 mm.
Mit einem neuen Propeller mit 8 mm wäre doch der gleiche Effekt

[Raili]

...die Maschinenbau- Ings sagen: die Feder auf der Welle ist ein unabdingbarer Bestandteil zur Übertragung des Drehmomentes und wird bei der Berechnung des übertragbaren Momentes mit berücksichtigt.
Feder unten 8mm und oben 10 mm könnte ich mir aber vorstellen....

[TageDieb]

Ich bin Masch.-Ing. und habe in meiner beruflichen Praxis schon häufig Kegelpressverbände ausgelegt.

Kegel + Passfeder ist eine Krücke. Das wird nur gemacht, wenn der Kegel sehr steil ist. Dann dient der Kegel im Prinzip nur zur Zentrierung und die Passfeder überträgt das Moment.

Besser ist es, nur einen präzise geschliffenen, flachen Kegel ohne Passfeder zu verwenden. Dort wird das Drehmoment ausschließlich durch Reibung übertragen. Das hat einen sehr guten Rundlauf, ist sehr hoch belastbar und beliebig oft montier- und demontierbar.

Gruß,
Mario

[fignon83]

Besser ist es, nur einen präzise geschliffenen, flachen Kegel ohne Passfeder zu verwenden. Dort wird das Drehmoment ausschließlich durch Reibung übertragen. Das hat einen sehr guten Rundlauf, ist sehr hoch belastbar und beliebig oft montier- und demontierbar.

Oder so und mit Keil (den man dan weglassen kann), wie bei den alten Vespa-wideframe Kupplungen.

[hein mk]

Moin
Da hat der "Tagedieb" Mario in Allem recht. Hinzu zu fügen wäre noch der Hinweis, dass wenn die Nuten in der Welle und der Nabe vorhanden sind ganz ohne Passfeder natürlich Vollquatsch ist weil so eine Unwucht entsteht.
Eine abgesetzte Passfeder ist eine vertretbare Lösung, zu mal beim klassischem
1:10 Kegelverband die Passfeder eigentlich keine Rolle bei der Übertragung des Drehmomentes spielen sollte. Selbst für Welle/Nabe-Verbände die erhebliche Drehmomente übertragen habe ich abgesetzte Passfedern, als kostensparende quick and dirty-Lösung, mit Einverständnis des Kunden und beschränkter Gewährleistung oft eingesetzt.
Über die notwendige Passung des Kegelverbandes für Propeller haben wir im BF ja schon oft diskutiert und bevor man das endgültig fügt/montiert sollte man schon mittels Tuschierfarbe(am besten) das Tragbild der Nabe auf der Welle ermitteln und notfalls und falls erforderlich mit Einschleifpaste nachbessern.
Gruß Hein

[uli07]

Die Nut in der Welle von 8 auf 10mm auffräsen oder anderen Propeller kaufen oder aber eine 8mm Nut zusätzlich in den Propeller ziehen.

[fignon83]

Zitat von hein mk

Moin
..... dass wenn die Nuten in der Welle und der Nabe vorhanden sind ganz ohne Passfeder natürlich Vollquatsch ist weil so eine Unwucht entsteht.
Gruß Hein

Jetzt muss ich doch mal nachfragen: Die Unwucht könnte ich doch vermeiden bei 180 Graf versetztem Positionieren? So wurde es bei der Vespa auch gemacht, auch wenn die Dimensionen jetzt kleiner waren, der Kraftschluss erfolgt ausschliesslich über den Kegel.

zu mal beim klassischem
1:10 Kegelverband die Passfeder eigentlich keine Rolle bei der Übertragung des Drehmomentes spielen sollte.

Wenn dem doch so ist, warum dann das Risiko einer nicht 100% passenden Passfeder "mit eingeschränkter Gewährleistung), warum also nicht gleich weglassen, wenn sie nun doch sicher kein Drehmoment überträgt?

Ich würde im Zweifel (hat die abgesetzte Passfeder wirklich eine exakte Passform und wird über die Passfeder nun Drehmoment übertragen oder nicht) eine Passfeder für Welle und Propeller nehmen, die beide das gleiche Nutpassung aufweisen.

[hein mk]

Moin
Ja klar 180° versetzen und ohne Passfeder geht auch, da sehe ich als einen kleineren Nachteil, dass man genau gegenüberliegend keine Reibungsflächelchen hat. Meine abgesetzten Passfedern bezogen sich auf zylindrische Welle/Nabe-Verbindungen und gemacht wird so etwas nur wenn die Bearbeitung eines der beiden Teile einen erheblichen Demontage/Montageaufwand mit ungeplanten und so mit kostentreibenden Betriebsunterbrechungen zeitigt.
Dass das anpassen, hier der Wellennut, die beste Lösung wäre bestreite ich nicht, aber mal eben, notfalls mit der Feile, eine abgesetzte Passfeder zurecht zu machen ist für einen Maschinenschlosser wie HMK ein Klacks und in max einer halben Stunde erledigt.
Gruß Hein

[fignon83]

Meine abgesetzten Passfedern bezogen sich auf zylindrische Welle/Nabe-Verbindungen

jetzt bin ich beruhigt

[justme]

Moin moin,

Zitat von NIDO

Die Passfeder ist für die Aufnahme des Drehmoments unerlässlich. Weglassen ist sowas von falsch. Das Arbeitet sich nach wenigen Stunden frei.

wenn sich bei Dir ein Propeller vom Konus auf der Welle freiarbeiten kann passen Konus von Prop und Welle nicht zusammen - das Prinzip dahinter ist das Gleiche wie beim Morsekegel, und sowas kann deutlich höhere Momente übertragen als eine Paßfederverbindung.
Ein korrekt auf dem Konus sitzender Propeller braucht zur Demontage einen massiven Abzieher um die Haftreibung zu überwinden, da trägt die Paßfeder quasi nichts mehr. Der einzige Moment, in dem die das volle Drehmoment überträgt ist bei der Montage, wenn man die Welle am Propeller blockiert und ihn vorher nicht auf den Kegel geschlagen hat, sondern mit der Ablaufmutter erst festzieht.

P.S. der Einwand mit der entstehenden Unwucht bei fehlender Paßfeder ist natürlich richtig, aber je nach Einsatzzweck des Prop (Drehzahl?) dann auch u.U. nicht mehr der entscheidende Punkt.

lg, justme

[fignon83]

Zitat von justme

P.S. der Einwand mit der entstehenden Unwucht bei fehlender Paßfeder ist natürlich richtig, aber je nach Einsatzzweck des Prop (Drehzahl?) dann auch u.U. nicht mehr der entscheidende Punkt.

lg, justme

Ich behaupte mal (nach meinen jüngsten Propellererfahrungen), dass viele Propeller "unfeiner" gefertigt sind, also eine größere Unwucht aufweisen, als eine fehlender Feder. Vielleicht liegt auch darin der mitunter erschreckend große Preisunterschied begründet. Und ein Versatz eliminiert das auch noch.

btw. gibt es das eigentlich bei der Schifffahrt (beruflich oder Freizeit), das ausgewuchtet wird?

[drecksvogel]

Ich bedanke mich für die viele Infos.
Da ich das Gefühl habe das die meisten Schrauben für 30er Welle einen 8er Keil haben werde ich jetzt die Passfeder absetzen und wenn eine neue schraube benötigt wird dann passt Die 8 Passfeder.
Die Lösung mit der 8mm Nut in den Propeller zu ziehen fand ich auch sehr gut.

[Libertad]

Zitat von fignon83

Ich behaupte mal (nach meinen jüngsten Propellererfahrungen), dass viele Propeller "unfeiner" gefertigt sind, also eine größere Unwucht aufweisen, als eine fehlender Feder.

Ich behaupte mal, daß eine fehlende Passfeder 15mm von der Mittellinie entfernt bei Drehzahlen von kaum mehr als 1000 U/min keine spürbare Unwucht erzeugt. Man könnte die Nut im Propeller sogar mit Weichlot auffüllen.

[Metalfriese]

Zitat von justme

Moin moin,



wenn sich bei Dir ein Propeller vom Konus auf der Welle freiarbeiten kann passen Konus von Prop und Welle nicht zusammen - das Prinzip dahinter ist das Gleiche wie beim Morsekegel, und sowas kann deutlich höhere Momente übertragen als eine Paßfederverbindung.
Ein korrekt auf dem Konus sitzender Propeller braucht zur Demontage einen massiven Abzieher um die Haftreibung zu überwinden, da trägt die Paßfeder quasi nichts mehr.

Soweit schon richtig, nur wird ein Morsekegel (wie bei Bohrmaschinenfutter oder Drehbänken) im Betrieb stets auf Druck beansprucht. Beim Propeller kommt es aber beim rückwärts fahren zb auf eine nicht unerhebliche Zugbelastung, die trotz der Sicherungsmutter zum (zumindest teilweise) lösen führen kann.
Drum sind solche Verbindungen (auch welche die ruckartige Drehmomentsprünge aushalten müssen- bei Motoren zB) eigentlich immer zusätzlich mit Paßfeder versehen
Jaja, ich weiß- bei den riesen Propellern von Tankern oder Frachtschiffen ist auch keine Feder drin, aber deren Passkegel ist auch dezent größer/präziser ausgeführt
Die Idee vom TS ist doch OK mit der 8/10mm Feder. bisserl gefeile und gut ists.

[hein mk]

Zitat von fignon83

Ich behaupte mal (nach meinen jüngsten Propellererfahrungen), dass viele Propeller "unfeiner" gefertigt sind, also eine größere Unwucht aufweisen, als eine fehlender Feder. Vielleicht liegt auch darin der mitunter erschreckend große Preisunterschied begründet. Und ein Versatz eliminiert das auch noch.

btw. gibt es das eigentlich bei der Schifffahrt (beruflich oder Freizeit), das ausgewuchtet wird?

Moin
da gibt es nicht was es nicht gibt, wer es gaaanz genau nimmt lässt so gar Welle und Propeller zusammen auswuchten. Aber normal liegt es in der Verantwortung des Propellerherstellers, dass der Propeller keine Unwucht aufweist. Wo bei es da zulässige Abweichungen gibt. Beim statischem auswuchten wird eine fehlende Passfedersicher nicht groß was hermachen( muss ich bei Gelegenheit mal ausprobieren).
Gruß Hein

[hein mk]

Zitat von Metalfriese

Soweit schon richtig, nur wird ein Morsekegel (wie bei Bohrmaschinenfutter oder Drehbänken) im Betrieb stets auf Druck beansprucht. Beim Propeller kommt es aber beim rückwärts fahren zb auf eine nicht unerhebliche Zugbelastung, die trotz der Sicherungsmutter zum (zumindest teilweise) lösen führen kann.
Drum sind solche Verbindungen (auch welche die ruckartige Drehmomentsprünge aushalten müssen- bei Motoren zB) eigentlich immer zusätzlich mit Paßfeder versehen

Moin
Nein nicht grundsätzlich, Druckölverbände an Propellern der Großschifffahrt, einigen auch nicht ganz so großen Wendegetrieben und so gar an Krandrehgetrieben(Kampnagel Bj. 1960, Peiner 1973)kommen ganz ohne Passfedern aus trotz wechselnder Drehrichtungen und auch ruckartigen Belastungen(alles schon selbst montiert und demontiert).
Gruß Hein

[fignon83]

Nochmal zum Ausgangslage des TE: hast Du eine Kegelverbindung (darf man auch Konus sagen?) oder eine zylindrische?
Bei letzterer muss du eine Passfeder haben und da ist auch eine mit Versatz einfacher herzustellen.
Bei ersterer würde ich das (immer noch) nicht machen.

[TageDieb]

Leute...

Steiler Kegel -> Flächenpressung ggf. zu klein zur sicheren Drehmomentübertragung -> Passfeder.

Flacher Kegel -> Flächenpressung groß genug für sichere Drehmomentübertragung -> Keine Passfeder.

Jetzt hat der Woli nun mal einen steilen Kegel an der Welle, also braucht er die PF weiterhin.
Die Lösung mit der 8mm/10mm Passfeder ist doch perfekt; so würde ich es machen.

Gruß,
Mario