Dickschiffe: Beton oder Zement als Ballast im Holzkutter ?

[FrankSTD]

Moin@all,

leidet das Eichen- oder Lärchenholz der Planken und Spannten nach Jahren der Betonierung? Fault das Holz schneller oder konserviert das Zeugs?

Zement als Ballast im Kielschwein von Stahlschiffen ist mir ja bekannt, aber bei Holzbooten? Wie verträgt sich das auf Dauer z.B. mit den Eichenspannten? Es geht mir hier um etwas grössere Boote, speziell um fischkutterartige.

Arved Fuchs fährt in seinem aktuellen Haikutter auch Zement als Ballast, hier kennt er aber auch den einwandfreien Zustand des Holzes.

Fakt: ex Beruffsschiffe brauchen Ballst, wenn sie nur noch privat genutzt werden und die Last fehlt. Metall als Ballast kann bei Seegang zum plankendurchbohrenden Geschoss werden.

Aktuell gesehen habe ich grausame Sachen: 2t verrostete Schlüsselrohlinge lose in der Bilge, Zement mit pfuschig hineingesteckten alten Motorenteilen - schön in die Ecken gepanscht, unmengen von rostigen Stanzabfällen...

Wie sehr muss man sein Schiff hassen, um so einen Quatsch zu machen?

Eleganter sind da Big Bags voll Kies oder eine glatte, begehbare Bilge wie ein Kellerfussboden, zementiert mit Sumpfloch zum lenzen.

Erstaunlicher Weise fahren (oder fuhren) die so viele Jahre ohne Reparaturen.

Suspekt ist mir auch das Seeverhalten, der Rumpf kann im Betonbereich ja gar nicht mehr richtig mitarbeiten.

Meinungen, Erfahrungen?

[hein mk]

Moin Frank
Gesehen habe ich,allerdings sauber verarbeiteten;Betonballast früher schon bei einigen Holzschiffen,namentlich z.B. bei der "Betty of Colchester",in den späten 70er Jahren.So weit ich mich erinnere waren beim Refit die Bilgeplanken nicht signifikant vergammelter als andere.
Im Hochbauwesen ist es normalerweise ja verpönt wenn die Zimmerleute Deckenbalken oder Traufpfetten ohne Zwischenlage direkt auf den Beton-Ringbalken oder das Mauerwerk auflegen,in fachbüchern wird dann auch noch darauf hingewiesen das vorallem die Balkenköpfe nicht einbetoniert oder gemauert werden dürfen sondern noch eine Belüftung vorhanden sein soll.
Dass das sich auf ein Unterwasserteil eines Holzschiffes nicht so einfach übertragen lässt ist klar?
Beton/Zement ist alkalisch,Eiche enthält Gerbsäure hmmmm,für Stahl oder Eisen verbindungselemente ist der Beton ein Freund aber was ist mit dem Holz?Ich meine wenn da so gut wie kein Sauerstoff und Wasser zwischen passt dann wird sich das einigermaßen neutral verhalten.
Bisschen rumrechnen und Gipsabgüsse erstellen die dann eine Bleigießerei abformen kann und natürlich ordentliche Befestigungslaschen mit eingießt?
gruss hein

[René]

Also Beton in Verbindung mit Holz führt zu Fäulnis, weil Beton eine höhere Ausgleichsfeuchte als Holz hat. Frag mal Fachleute im Fachwerkbau. Da wird durch falsches ausmauern der Gefache mit zementgebundenen Mörteln der Schaden größer. Da gehört entweder Kalkmörtel oder Lehm rein.

Von daher denke ich, daß das in Booten nochmal ne Nummer schlechter ist, weil hier die Feuchte zwischen Beton und Holz gar nicht mehr entweichen kann.

Gruß René

[Flybridge]

Also ich sehe da kein Problem, wenn da eine entsprechende Sperre (Anstrich) vorhanden ist. Allgemein passiert zwischen Beton (basisch) und Holz nichts, wenn keine Feuchtigkeit hinzu kommt.

Wichtiger ist m.E. das spezifische Gewicht zu beachten. Beton ist deutlich schwerer als meist angenommen. Man darf schon mit 2 to pro m³ rechnen.

Ferner sollte man beim Einbringen einige Dinge beachten. I.d.R. wird Beton zu flüssig angemischt, was zur Folge hat, dass er sich beim Einbringen wieder entmischt. Besonders, wenn man wie ein Irrer mit einer Rüttelflasche herum hantiert. Man schafft es auch mit einem Stock zu entmischen. Hinzu kommt noch eine hohe Schwindung, wenn er abtrocknet. Dann reißt er und es kommt zu einem Spalt zwischen Form (hier Schiffshülle) und Beton.

Was ist mit Zement gemeint? Speiß? Dann gilt dasselbe wie oben. Ein Bestandteil von Beton ist Zement, neben Wasser und Kies.

[FrankSTD]

Hallo Fachleute,

danke für den Input. Nagelt mich nicht darauf fest, ob es sich um Beton oder Zement bei dieser Vergussmasse handelt. Ich unterscheide Zement und Beton nach den sichtbaren Kieselsteinen im Material, habe davon echt keine Ahnung.

Schutzanstriche dürften vor der Einbringung keine gemacht worden sein. Ich käme nie und nimmer auf so eine doofe Idee, ich würde einen Ballastkiel montieren und/oder massive Träger, Rohre voll Beton oder Eisenbahnschienen etc. verbauen. Die sind umlüftet, gegen Rost behandelbar und wären einzeln gegen rutschen gesichert.

Schnell und billig wird der bittere Grund sein...

[Flybridge]

Beton: Zement, Wasser, Kies mit Sandanteil (0/32)

Speiß (Mörtel): Wasser, Zement, ungewaschener Sand, (evtl. noch Kalk)

Zement: Pulver in Säcken, Gebinden oder Silo

[Thomka]

Das Holz und Beton sich nicht vertragen, weiss man aus dem Holzbau, gerade wenn es um die Sanierung von Fachwerkhäusern geht. Das ist da wie Karies bei Zähnen.
Vor dem Hintergrund, dass man den Ballast möglicherweise mal wieder entnehmen muss, z.B. zu Wartungszwecken, halte ich andere Möglichkeiten wie Blei oder Eisenbarren für die bessere Wahl. Man kommt halt sonst nie wieder hin und hat keine Möglichkeit, den Zustand des Holzes unter dem Beton zu prüfen. Es sei denn, man packt eine feuchtigkeitsbeständige Folie dazwischen. Aber selbst da sollte noch die Möglichkeit bestehen, den Ballast zu entnehmen.

[Vesarow]

Hier bei uns gibt es viele Holzschiffe. Auch größere ehemalige Segler und Kutter. Und vor einigen Jahren kam ich auch mal im hiesigen Museumshafen auf das Thema mit einem Eigner eines solchen Schiffes.
Selbst wenn sich Beton und Holz chemisch vertragen sollten, was wenn da wo der Beton verbaut ist Probleme besichtigt / vermutet werden und eine Reparatur /Inspektion ansteht.

Wenn Beton, dann nur so als Passtücke die miteinandder so verbunden sind, daß man diese händisch ausbauen kann. Den Ballast den ich gesehen habe waren Eisenbarren und Bleibarren, ordentlich befestigt.

[Capitaneus]

Hallo zusammen,
sehr interessant welche unterschiedliche Ansichten es zum Thema Holz-Beton gibt.
Aus baufachlicher Sicht darf ich auf anerkannte Bauweisen im Altbaubereich verweisen.
Diese Holz-Verbund-Bauweisen sind mittlerweile so weit entwickelt, dass sie in die Holzbaunorm Eingang fanden, die DIN 1052:2008-12 enthält Bemessungsgrundlagen für Holz-Beton-Verbund-Konstruktionen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Holzbetonverbund

http://www.baustoffwissen.de/wissen-...uellungsdecke/

Ich glaube, dass man bei entsprechenden grundlegenden Vorarbeiten wie ohnehin notwendigen Schutzanstrichen und bei ausreichender Belüftung und Entwässerung keinen "Gammel" befürchten braucht... wenn natürlich monatelang Wasser an teilweise angefaulten Planken steht, gibts sicher Probleme, das liegt dann aber nicht am Beton....unbewehrter Beton hat übrigens eine Dichte von 2,4 t/m3.

[FrankSTD]

Danke für die Infos.

Planken werden nur auf der Werft instandgesetzt, insofern gibt von Innen nur Inspektionsbedarf, bei zum Wohnraum ausgebauten Laderäumen ist dies i.d.R. nicht möglich.

Die bisher besichtigten Betonarbeiten zeugten nicht grade von Liebe und Sorgfalt und von einem Schutzanstrich, wie aussenbords Pflicht, war nirgends was zu sehen.

Der Holzbau an Land ist meiner Meinung nach nur zu vergleichen, wenn es sich um Wasserbau aus Eiche handelt und.

[hein mk]

Moin Guido
Wenn man das aufmerksam ließt dann ist eben an der einen oder anderen Stelle,vor allem bei Sanierungen,auch von Zwischenfolien die Rede,und wie eingangs schon geschrieben sind hochbautechniken nicht gleich auch Schiffbautechniken,ob wohl es viele Berührungspunkte gibt,man denke nur an den Bau von Ferozementschiffen/Booten.
gruss hein

[onavegador]

In den Zeiten der Handelsschiffahrt unter Segeln war es z.B. üblich, dass die Segler die "in Ballast" nach Uebersee segelten Ziegelsteine als Ballast luden, die dann in der Karibik z.B. in Charlotte Amalie / St. Thomas USVI und natürlich auch andernorts als Baumaterial verwendet wurden. Wäre das Einbringen von Backsteinen als Ballast vorstellbar, die an den Schiffsrumpf anschliessenden Steine müssten wohl zugehauen werden um letztenendes ein ebene Fläche zu erzielen.
Das wäre nach meines Erachtens für ein Boot in der Binnenfahrt eine Lösung. Für die See müsste wohl eine Lösung für das Verbinden mehrer Steine gefunden werden, was wohl durch die in den Steinen vorhanden Öffnungen möglich wäre.

Die Bilge wäre nach Ausbau der Steine wieder zugänglich. Das spezifische Gewicht von Ziegelsteinen ist mir im Moment nicht bekannt.

Das mal ganz theoretisch, vor Jahrhunderten hat es funktioniert.
Gruss James

[René]

Ziegelsteine sind aus Ton/Lehm und haben auch eine niedrigere Ausgleichsfeuchte als Holz. Von daher machen diese in Verbindung mit Holz keine Probleme.

Im Gegenteil, sie nehmen die Feuchte aus dem Holz auf.

Direkter Kontakt von Beton/Zement mit Holz ist immer zu vermeiden. Es lässt sich nicht verhindern, dass durch Diffusion Feuchte aus dem Beton/Zement Richtung Holz wandert. Und dann fängt es zu modern an.

Im modernen Konstruktionsbau werden wohl zusätzliche Maßnahmen ergriffen um die Feuchtigkeit in den Griff zu bekommen. In einem Boot/Schiff wäre mir das zu heikel.

Was anderes wäre Mineralguss. Hier wird als Bindemittel Epoxydharz verwendet. Als Formsteine ausgebildet könnte ich mir das gut als Ballast vorstellen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mineralguss

Gruß René

[michav8]

Hallo !


Ich denke alles was irgendwie am Holz, Planken, Spanten anliegt,
ist auf die Dauer wie eine GFK Beschichtung und wird wohl auch das
selbe Ergebniss haben.
Es sei denn, das Holzboot ist komplett trocken.

Wie viel Gewicht musst Du unterbringen ?


MfG Michael

[lio]

GOLD! Frohe Weihnachten

[Mio69]

Zitat von michav8

Hallo !

[...]

Es sei denn, das Holzboot ist komplett trocken.

Wie viel Gewicht musst Du unterbringen ?


MfG Michael

Moin,

ernsthafte Frage/Anregung:

Kann ein Holzboot jemals trocken sein???

Lieben Gruß

Mio

[FrankSTD]

Moin und frohes Fest...

...ich will nichts unterbringen/verstauen, es geht um vorhandene Substanz alter (50+) Schiffe. Ich selber würde nie Beton als Ballast in ein Holzschiff einbauen, finde dies aber oft in den besichtigten Schiffen vor.

Fischkutterartige wurden als Frachter konzipiert. Bei privater Nutzung fehlt ganz einfach Gewicht, i.d.R. 5-10 t. Kommt der Schwerpunkt zu hoch, dann wird das ganze Ding wackelig und läuft unruhig.

Sollte ich mal mehrere Tage am Stück Schwerwetter haben, hält der ganze Mist dann oder nicht?

[lio]

Doppelboden? Damits ein bisschen"umluft" gibt? oder ein rumpf im Rumpf System. welches partiell abgestützt ist?

[FrankSTD]

Bitte nur Antworten, wenn mind. der 1. Post gelesen wurde, sonst drifted das hier ab in reine Spekulation, oder:

Alternativ möchte ich zum Verständnis nachschieben, dass ich nichts neues Bauen möchte, sondern überlege ein Schiff zu kaufen, in dem ich solches leider oft vorfinde. Genau die Situation Eiche/Sibirische Lärche mit Beton, über Jahre im Einsatz, kann ich nicht einschätzen. Trocken war das Zeug nicht mal auf der Werft und die Dickschiffe sind in der Bilge immer Nass.

[René]

Innenballast in Holzschiffen ist halt immer so ne Sache. Da kannst du nen richtige Griff landen und hast dein Geld für ein Schiff mit rottigem Rumpf ausgegeben und darfst mit viel Geld und Zeit flicken.

Du kannst natürlich mit einer vorsichtigen Kernbohrung feststellen ob das Holz unter dem Beton schon rottig ist oder nicht. Ob das allerdings die Verkäufer zulassen werden? Von Außen klopfen wird hier wohl nichts bringen.

Aber für sowas gibt es sicher Sachverständige, die richtige Ahnung von sowas haben.

Ich würde nur ein Schiff kaufen, bei dem ich in der Bilge ans Holz sehen kann. Alles andere wäre mir zu viel Risiko.

Gruß René

[michav8]

Zitat von FrankSTD

Bitte nur Antworten, wenn mind. der 1. Post gelesen wurde, sonst drifted das hier ab in reine Spekulation, oder:

Alternativ möchte ich zum Verständnis nachschieben, dass ich nichts neues Bauen möchte, sondern überlege ein Schiff zu kaufen, in dem ich solches leider oft vorfinde. Genau die Situation Eiche/Sibirische Lärche mit Beton, über Jahre im Einsatz, kann ich nicht einschätzen. Trocken war das Zeug nicht mal auf der Werft und die Dickschiffe sind in der Bilge immer Nass.

Hallo !


Das wird wohl doch eine Glaubensfrage !
Ich hatte es erst So verstanden, das Du schon gekauft hast,
aber für den vorhandenen Ballast eine andere Lösung suchst.

Das wird nicht einfach zu beantworten sein, es ist wie mit beschichteten
Holzbooten, manche kaufen so was manche nicht.
Ich würde nie ein beschichtetes Boot kaufen, genauso hätte ich
mit dem Ballast der vergossen ist ein Problem.

Wie soll man den Zustand des Holzes einschätzen wenn man nicht ran kommt ?


MfG Michael

[45meilen]

Ich habe so ein Teil mal in Lübeck gesehen.
Junge Leute waren mit Feuereifer und einem ganzen Sack Naivität in so ein Projekt gestartet.
Den Beton mussten sie mit einem Presslufthammer ausstemmen um an den inneren Rumpf ranzukommen.
Als der Beton raus war, war vom Rumpf nicht mehr viel übrig.

Egal ob man zwischen Beton und Holz etwas zwischen legt, oder direkt vergießt, so lange da keine ausreichende Zirkulation von Luft ist bildet sich da Feuchtigkeit an die man nicht rankommt. So ist es nur eine Frage der Zeit bis es dort gammelt.

[FrankSTD]

Moin Micha,

danke für Deine Antwort, so wird das Thema etwas klarer.

Nein, ich habe noch nicht gekauft und ich habe hier auch nicht die optimale Antwort erwartet, aber wer weiß, es finden sich im Boote-Forum doch manchmal noch ein paar Experten...

Ich kenne mich i.d.R. sehr gut aus, muss aber an diesem Punkt passen. Eiche wurde früher als Rammpfahl und für die Uferbefestigung im Wasserbau usw. genutzt und hielt ewig, solange es dauernd unter Wasser war, also dem Luftsauerstoff entzogen. Darum ist es auch ein guter Baustoff für Schiffe und die natürliche Gerbsäure im Eichenholz hält die Fäulnis fern.

Im Rumpf kann man meistens auch mittels konservierenden Anstrich dauerhaft schützen und nach belieben die Substanz prüfen.

Leider gibt es fast keinen Kutter ohne Beton in der Bilge. Wie oben schon angesprochen würde ich so eine Sauerei nicht machen, eher Eisenrohre voll Beton verbolzen und ein paar Tonnen Kraftstoff mehr Bunkern.

B.t.w.... warten wir mal ab, was noch an Input kommt. Ich werde demnächst Museumsvereine, Bootsbauer und Werften befragen und hier dann die Antwort schreiben.

Danke an Alle, die hier zum Thema beitragen und ein frohes Fest.

[Jugocaptan]

Hier wurde schon mal mitgeteilt, dass Beton und Holz weit verbreitet sind. Aber nur im Hochbau, wo keine Feuchte zu erwarten ist.
In einem Schiffsrumpf, wo immer mit Feuchte, wenn nicht Nässe zu rechnen ist halte ich eine direkte Verbindung Holz/Beton als für das Holz nicht ständige Möglichkeit.
Das ein solcher Rumpf einige Dekaden wahrscheinlich hält mag sein, aber sicher nicht über einen längeren Zeitraum.

[michav8]

Hallo !

Hier in HRO und Umkreis wurden vor einiger Zeit einige 18 Meter DDR HolzKutter zum Verkauf angeboten.
Soweit ich weiss sind alle für teueres Geld entsorgt worden.

Damit will ich sagen, das selbst Geschenkt, manchmal zu tuer ist, oder werden kann.



MfG Michael