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Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel |
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#51
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Die Tabelle hatte ich auch schon mal vor 40 Jahren gesehen, das e sowas heute noch gibt
Wenn ich mich recht erinnern kann ging es da um Querschnitte im 230V Netz, damit auch die Sicherung noch sicher auslösen. Bei den 12V Netzen von dem wir hier reden ist das Problem anders. Es geht darum welchen Spannungsabfall man bei einem bestimmten Strom auf eine Leitungslänge noch akzeptieren kann und wählt dafür den Querschnitt aus. Von der Strombelastbarkeit bei Installationen im 230/400V Netz sind wir hier meist weit entfernt. Edit grade gesehen, da geht es wohl doch um 12V, zu erkennen an der Ampere Watt Zuordnung. Aber Trotzdem, uns interessiert hier hauptsächlich der Spannungsabfall
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Gruß Jörg
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#52
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Zitat:
Warum man allerdings bei einem Mehrpreis von +/- 40 Cent bei 4mm² gegenüber 2,5mm² sich noch große Gedanken macht, kann ich nicht so richtig nachvollziehen. An anderer Stelle wird bei Booten viel mehr Geld in geringfügig bessere Zuverlässigkeit gesteckt.
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Gruß Ewald
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#53
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Zitat:
Nicht schmollen Richard, du unterliegst da sicher nur einem Irrtum.. Ich hab mir vor längerem mal eine Tabelle besorgt, eigentlich aus dem WoMo Bau, dürfte aber auch für die Bootselektrik übertragbar sein. Ich halt mich (großteils) dran, wobei ich ehrlichgesagt 6 quadrat für ne Standheizung auch etwas....naja. Die originalen Webasto/Eberspächer Kabelbäume haben wie erwähnt 2,5.
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Sabbel nich, dat geit! Dat löpt sich allens torecht! Viele Grüße Oliver
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#54
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Auch bei dieser Tabelle fehlt welchen Spannungsabfall die dort zu Grunde legen. 12V reagiert da halt recht empfindlich. Um dort Leistung zu erreichen sind halt hohe Ströme nötig, die wiederum höhere Spannungsabfalle hervorrufen. Und viel Spannung hat man bei 12 V nun mal nicht. 24V oder besser mehr sind da Problem loser. 48V währen eigentlich optimal, schön hohe Spannung, aber noch im Bereich der Schutzkleinspannung für die Sicherheit.
Gibt halt kaum Geräte dafür.
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Gruß Jörg |
#55
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Zitat:
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Gruß Ewald |
#56
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Das ist auch keine hochwissenschaftliche Abhandlung, sondern eine Empfehlung, was bei der Verkabelung, bzw Neuverkabelung von Zusatzeinbauten verwendet werden sollte.
Man kann aus jedem Kram ne risen Aktion machen, und der Spannungsabfall dürfte sich auch etwas nach dem verwendetem Leitungsmaterial richten, ist als eher ein theoretischer Wert, der ein wenig überbewertet wird Die 12V reichen schon für das was wir hier so rumspielen. So hängt meine FR40 zB mit einem lümmeligen 5m Baumarkt Kabel am Zigarettenanzünder , steht neben dem WoMo und läuft drei Wochen ohne Probleme -auch wenn sowas ja undenkbar ist. Grad solche Geräte sind für den Betrieb unter ungünstigen Bedingungen gebaut, und deren Konstrukteuere dürften nicht ganz blöde gewesen sein. Da muss mit größeren Spannungsdifferenzen gerechnet werden. Klar- verbaut man das fest, macht es Sinn großzügiger zu dimensionieren, aber gleich Atomissenschaft draus zu machen - wg ner Standheizung....muss nicht, oder? Edit grad noch mal gesucht- ich hab ne alte Eberspächer Anleitung da. Die Kerze zieht beim Start 100W (also gut 8A), im Betrieb 10W, dazu kommat halt noch die Dosierpumpe mit knapp 1A und das Gebläse auch um 1A
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Sabbel nich, dat geit! Dat löpt sich allens torecht! Viele Grüße Oliver Geändert von Metalfriese (01.02.2021 um 00:22 Uhr) |
#57
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Na eine Atomwissenschaft ist das nich mit den Spannungsabfall und Querschnitt für einen Elektriker. Jeder halt wie er es in seinem Gewerk gelernt hat und gewohnt ist. Ein Holzwurm ( Tischler, Schreiner) ist bestimmt auch entsetzt wie ich Blitzer (Elektriker) meine Balken und Bretter auswähle.
Genauso wird es sein wenn Maurer mich mich beim Mauern, Putzen oder Betondecken gießen oder Metaller beim Schweißen, Hartlöten oder Blechdengeln erleben
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Gruß Jörg
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#58
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Richtig, sehe ich genau so.
Aber du musst noch etwas zW Hauselektrik und Niederspannung wie sie im KFZ/Boot etc üblich ist, unterscheiden. Das ist - abgesehen vom Medium Strom, grundverschieden. Kannst glauben oder nicht. Ich für meinen Teil, lass von der Hauselektrik großteils die Finger Möcht jetzt nicht damit implizieren, das du davon keinerlei Ahnung hättest (im Gegenteil) , aber es ist eben etwas Anderes, bei dem auch andere Gesetzmäßigkeiten gelten.
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Sabbel nich, dat geit! Dat löpt sich allens torecht! Viele Grüße Oliver |
#59
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Zitat:
Da man an der Software der Kühlbox nichts ändern kann, hilft nur ein etwas größerer Querschnitt der Anschlussleitung. Ich habe mehr als eine Standheizung in Autos eingebaut und da ist ein wenig mehr Querschnitt auch hilfreich. Es mag ja sein, dass theoretisch 1,5 qmm ausreichen. Wenn die Praxis aber zeigt, dass die Geräte nicht funktionieren, ist diese Erkenntnis relativ sinnlos. Und nein, ich würde nicht in eine doppelt so teure Engel-Kühlbox investieren um fünf EUR am Kabel zu sparen. Wir können uns aber gerne mal darüber unterhalten, dass es nur noch zwei nennenswerte Hersteller von Kompressoren gibt, die in Indien und China sitzen und wo auch Danfoss herstellen lässt. Von wegen Markenqualität. Viele Grüße, Christian |
#60
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Zitat:
Roland, ich möchte auch nicht mit dir streiten. Ausgangspunkt waren 7 Ampere. Da reicht locker ein 1qmm Draht für so ein paar Meter. Somit 1,5qmm immer, ok 2,5qmm, dann sollte es gut sein. Wohlgemerkt, wir sprechen über 7 Ampere. Selbst ein doppelter Anlaufstrom ist mit den Querschnitten ohne Probleme möglich. Darum ging es mir. Dann habe ich die katastrophalen elektrischen Zustände die auf manchen Booten herscht vor Augen und kann mir sehr gut vorstellen das dann auf Grund von Übergangswiderständen beim Flicken halt solche Querschnitte benötigt werden. Aber gut, wenn die Elektronik und die Geräte so überspitzt ausgelegt sind dann wird das mit dem 6qmm wohl so richtig sein.
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Gruß Uli07 Die Augen hatten Angst vor der Arbeit die Hände nicht ... |
#61
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Ich verstehe das ganze Rätselraten über den Kabel Querschnitt bei einer Bootsheizung / Standheizung nicht.
In der Einbauanleitung meiner 5 KW Eberspächer ist über den Stromanschluss das Folgende zu lesen. Direkt kopiert aus der Anleitung: Folgende Leitungsquerschnitte sind zwischen Batterie und Heizgerät einzuhalten. Dadurch wird der max. zulässige Spannungsverlust in den Leitungen von 0,5 V bei 12 V bzw. 1 V bei 24 V Nennspannung nicht überschritten. Leitungsquerschnitte bei einer Leitungslänge (Pluskabel + Minuskabel): – bis 5 m = Leitungsquerschnitt 4 mm2 – ab 5 m bis 8 m = Leitungsquerschnitt 6 mm2 • Ist der Anschluss der Plusleitung am Sicherungs- kasten (z. B. Klemme 30) vorgesehen, muss auch die fahrzeugeigene Leitung von der Batterie zum Sicherungskasten in die Berechnung der Gesamtleitungslänge einbezogen und ggf. neu dimensioniert werden.
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Gruß Kalle |
#62
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https://www.ebay.de/itm/5-kW-Diesel-....c101196.m2219 (PaidLink)
Hoffe der Link funktioniert. Bitte mal das letzte Bild beachten. So ungefähr sieht das Kabel auch bei meiner Standheizung aus. Ich denke keine China Heizung kommt mit 4 mm Kabel. Soll bzw. muss man da jetzt ran? Oder ist das egal weil es nur ca. 50 cm sind? Sollte man vielleicht das dünne original Kabel einfach so kurz wie möglich halten? Gruß Chris |
#63
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Genau so! Je kürzer das Kabel ist um so geringer der Spannungsabfall.
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Gruß Ewald |
#64
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Moin moin,
Zitat:
lg, justme |
#65
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Zitat:
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liebe Grüße Raimund |
#66
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Zitat:
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Gruß Uli07 Die Augen hatten Angst vor der Arbeit die Hände nicht ... |
#67
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Zitat:
Wenn Landanschluss, dann ist es auch klar, dass es keine Probleme gibt. Das Netzteil hebt die Spannung auf 13,5 Volt, da kannst Du auf Deinem Verlängerungskabel locker 2 V Verlust haben und alles läuft ohne Probleme. Sieht ganz anders aus, wenn Du direkt nur aus den Batterien lebst und Deine Ausgangslage sind 12 V. Gruß Rüdiger
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#68
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Und noch folgende Rechnung zur Standheizung:
Ist die Glühkerze bei der Berechnung auf eine ankommende Spannung von 11,5 Volt gerechnet und hat dann die angegebenen 100 Watt, ergäbe sich eine Innenwiederstand von 1,322 Ohm. Strom ist ca. 8,7 Ampere, macht die 100 Watt. Wenn jetzt durch längere dünnere Kabel an der Glühkerze nur noch 11 Volt ankommen, kann man aufgrund des gleichbleibenden Wiederstandes (und eben nicht der Leistung) ausrechnen, dass der Strom nur noch 8,32 Ampere beträgt. in Verbindung mit der gesunkenen Spannung bleibt eine Heizleistung von 91,5 Watt übrig. Die „nur“ 0,5 Volt sorgen also um eine Einbuße der Heizleistung der Glühkerze um fast 10%! Und zumindest bei den Truma Dieselheizungen für Wohnmobile ist aufgrund diverser Berichte eine der häufigsten Ursachen für Störungen ein Ausfall der Zündung aufgrund verkokter Glühkerzen. Was sagt Truma dazu: Das passiert nur bei zu geringer Spannung im Zündvorgang, sonst kann das nicht passieren. Klar, die Aussage ist auch aus eigenem Schutz so getätigt. Aus meiner Sicht genau so dämlich wie die Spannungsüberwachung bei der Kompressorbox. Man hätte die Glühkerze ja auch auf eine kleinere Spannung als 12 Volt auslegen können um so einen sicheren Betrieb zu garantieren. So schiebt man es dem Kunden bzw. Dem Ausbauers des WoMos in die Schuhe und lässt sich die Reparatur teuer bezahlen. Gruß Rüdiger Geändert von schlauchi20 (01.02.2021 um 19:13 Uhr) |
#69
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Dann währe ab für die gleiche Glühleistung ein geringerer Widerstand des Wendel nötig und ein höherer Strom, also auch wieder dicke Kabel
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Gruß Jörg |
#70
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Zitat:
Manchmal leuchtet dann parallel zum Senden ein Unterspannungshinweis im Display auf. Das sollte auch bei Nussschalen eigentlich nicht der Fall sein. |
#71
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Zitat:
Der ist von der Temperatur abhängig und somit wird er bei weniger Temperatur etwas geringer und die Stromstärke nimmt dann nicht proportional zur Spannung ab. |
#72
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Zitat:
Gruß Rüdiger |
#73
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Zitat:
Ich verstehe Eure Diskussion hier so langsam nicht mehr. Klare Beiträge, die gewisse Leiterquerschnitte sachlich verargumentiert darlegen, werden von Leuten, die auf irgendwelchen eigenen Erfahrungen argumentieren, infrage gestellt. Ein Beispiel: die Beru GH-408 Glühkerze, wie sie in vielen Standheizungen verwendet wird hat gem. Herstellerspezifikation eine Stromaufnahme von 20A. Insofern verbietet es ich doch solche Heizungen mit kleiner 6 mm² Leitungen zu betreiben. - Im Einzelfall mag dies auch, warum auch immer mit niedrigeren Querschnitten funktionieren, ist aber keine Garantie dafür, dass das immer funktionieren muss und sollte deshalb auch hier nicht allgemein gültig empfohlen werden! Standheizungen und deren Glühkerzen sind für einen bestimmten Spannungsbereich spezifiziert. Dieser erstreckt sich von einer zu erwartenden Ladespannung der LoMa mit ca, 14,4V bis zu 12V. Warum hier moniert wird, dass diese auch noch mit geringerer Spannung ordentlich arbeiten soll ist doch grenzwertig - wenngleich auf Booten ohne Landanschluss gern im unteren Bereich des Batteriespannungsbereichs operiert wird. Fakt ist doch, dass egal ob Standheizung oder auch Kühlbox offensichtlich jedes 1/10 Volt entscheidet ob die Appliance arbeitet - oder nicht. Insofern ist es alternativlos, solche Geräte mit entsprechenden Leiterquerschnitten zu versorgen. Ich schließe mit einem Zitat aus einem anderen Thread von "Startpilot" Dirk: "Elektrotechnik ist keine Glaubenssache". - Bitte denkt darüber nach!
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Gruß, Roland "Hoffnung ist nicht die Überzeugung, dass etwas gut ausgeht, sondern die Gewissheit, dass etwas Sinn hat, egal wie es ausgeht." (Vaclav Havel)
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#74
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Zitat:
Dazu kommt, das die 12V auch eher...hypotehtisch sind, oder? Die geladenen Akkus haben ja mehr als 12V - bei dieser Klemmenspannung würde man schon von entladen sprechen.... Was an der Box selbst ankommt....ist uns beiden egal - sie funktioniert und ich hab kalte Getränke Anbei noch das Bild des 2er Akkus - recht aktuelles Fz. Man sieht - Masse geht unmittelbar auf die Karosserie, das wars. Da hat sich bisher nix dran geändert.
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Sabbel nich, dat geit! Dat löpt sich allens torecht! Viele Grüße Oliver |
#75
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Hallo
hier mal eine Hilfe zur Berechnung des Spannungsabfall bei Kupferkabel: Einfach mal ausprobieren. Ich hatte auch die Probleme bei dem Anschluss einer Kühlbox im Boot und Womo. Die Dinger reagieren sehr empfindlich auf Unterspannung. Wie schon gesagt, auf die Anlaufströme kommt es an. https://campingtech.de/elektronik/sp...oc_anchor_id_5 Detlev
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Wer abends noch durch Kneipen bummelt, der später noch am Kühlschrank fummelt. |
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