Kabelbrand trotz Sicherung ?

[bootsmann033]

Hallo zusammen,

bei meiner Bord-Elektrik gab es neulich einen Kabelbrand. Durch einen Konstruktionsfehler haben sich zwei Leitungen in der Steuerrad-Kette verfangen, Isolator abgerubbelt und es kam zum Kurzschluss. Was mich wundert ist, dass die beiden betroffenen Kabel komplett verschmort sind, obwohl die Sicherung ausgelöst hat (10A). Die Leitungen sind normale, einzelne, freiliegende Installationskabel (PaidLink)mit 1,5mm Nennquerschnitt. Die betroffene Sicherung ist nur für die Armaturen-Instrumente, könnte ich dafür eine kleinere nehmen ?

Auch wenn 10A für 1,5mm Querschnitt z.B. laut dieser Liste schon fast zu klein ist, ist mir irgendwie mulmig beim Gedanken an die dünnen Kabel. Die Sicherung müsste doch genau das verhindern ?

[uli07]

So etwas passiert öfter, auch im Automobilbereich. Die Drähte werden durch irgendeinen Übergangswiderstand warm/heiß und der Kurzschlußstrom von 10 A ist noch nicht erreicht oder gerade überschritten, reicht aber noch nicht um die Sicherung fliegen zu lassen.

[volker1165]

Rechne mal, 10 A bei 12 V sind 120 Watt. Die unter uns, die noch Glühbirnen kennen, wissen, wie heiss schon eine 60W Lampe wurde. Wenn es nur 8A waren sind das auch fast 100W und da hält eine 10 A Sicherung verdammt lange

[jogie]

nur für die Armaturen-Instrumente würde ein 2 A auch reichen.

[menschmeier]

Die Abzusichernde Stromhöhe richtet sich doch nach der anliegenden Spannungshöhe und der Leistungsaufnahme der Instrument mit ihren beleuchtungen.
IdR aber genügen da max. 1-5 A

[bootsmann033]

Ich dank Euch für die Antworten ! Hmmm...also nicht so ungewöhnlich...
Ja, diese Sicherung ist nur für die Instrumente+Beleuchtung...dann würd ich einfach mal eine mit 2A nehmen. Vielleicht auch gleich für den Rest der einfachen Verbraucher...dann fühl ich mich wohler.
Danke nochmal !

[ralfschmidt]

2A könnte auch etwas knapp sein

[Saeldric]

Zitat von menschmeier

Die Abzusichernde Stromhöhe richtet sich doch nach der anliegenden Spannungshöhe und der Leistungsaufnahme der Instrument mit ihren beleuchtungen.
IdR aber genügen da max. 1-5 A

Soll die Sicherung nicht das Kabel absichern? Also nach der maximalen Belastung der Leitung ausgelegt sein? Liest man hier, und woanders, doch ständig.

[ralfschmidt]

normal will man ja in erster Linie den Angeschlossenen Verbraucher schützen

[Libertad]

Eine Sicherung schützt gegen zu hohen Strom, nicht gegen Hitzeeinwirkung durch zu hohe Übergangswiderstände.

[Saeldric]

Zitat von ralfschmidt

normal will man ja in erster Linie den Angeschlossenen Verbraucher schützen

Würde ich auch annehmen, aber warum wird eine Sicherung dann auch mit Leitungsschutzschalter bezeichnet?

[Libertad]

Es gibt Sicherungen, die ein Kabel bis zu einer Verteilung, z.B. eine Steckdose, einen Schalter oder einen Verbraucher absichern - Leitungsschutzschalter. Und dann gibt es Sicherungen, die einen Verbraucher gegen Überlast absichern.
Beispiel: Der LS-Schalter schützt das Kabelnetz in deinem Haus gegen Kurzschlüsse an Geräten ohne eigene Sicherung oder bei Kabelschäden, übliche Größe 16A. Das Netzteil deines PC würde bei Überlast aber verglühen ohne dass der LS auslöst. Dafür gibt es dann Gerätesicherungen, z.B. 2A, die speziell dieses Netzteil schützen.

[ulf_l]

Hallo

Als grober Anhaltspunkt kann man sagen, dass die Kabelsicherungen nahe der Stromquelle sind und die Geräteabsicherung unmittelbar am oder im Gerät ist.

Gruß Ulf

[tritonnavi]

Dass die Kabel "komplett verschmort" sind, wie es der TE beschrieben hat, ist dann trotzdem etwas merkwürdig bzw. eventuell nicht ganz richtig beschrieben.
Es kann durch erhöhte Übergangswiderstände örtlich durchaus zu einer Überhitzung bei knapp 10A kommen, wo die Sicherung eben noch nicht auslösen würde, aber dass die Kabel "komplett" verschmort sind, wäre bei rund 10A und 1,5mm² sehr ungewöhnlich.

Von daher verschmoren die Kabel i.d.R. im Bereich des erhöhten Übergangswiderstandes und der befindet sich dann bei der geschilderten Gelegenheit, ca dort wo die Isolation durchgescheuert ist.
Dabei kommt es durch Berührung häufig nicht zu keinem "guten" Kontakt und somit wird diese Kontaktstelle durch den örtlich erhöhten Widerstand sehr heiß, ohne dass die Leitungsschutzsicherung auslöst.

Der Leitungsschutz bezieht sich nur auf die intakte Leitung und die wird durch maximal 10A bei 1,5mm² nicht überlastet und nicht zu heiß.

[Gummiente]

Es ist vermutlich nicht das Kabel verschmort sondern die Isolierung vom Kabel.
Die wurde ja mechanich beschädigt und daher der Kurzschluss der aber kein satter war sondern zu einem niedrigen Wiederstand zwischen + und - geführt hat.
Wie schon geschrieben 12V 10A sind max 120W da kann schon einiges an Wärme entstehen.

[tritonnavi]

Zitat von Gummiente

Es ist vermutlich nicht das Kabel verschmort sondern die Isolierung vom Kabel.

Ja, das Metall im Kabel verschmort nicht so leicht.......trotzdem wird die Aussage umgangssprachlich meist nur auf das Kabel bezogen.

Es ist aber nicht die komplette Kabelisolierung des Kabels, welches durch eine 10A-Sicherung abgesichert war, verschmort, sondern diese Isolierung ist nur im Bereich des erhöhten Übergangswiderstandes (= Schadstelle) verschmort.

[justme]

Moin moin,

Zitat von ralfschmidt

normal will man ja in erster Linie den Angeschlossenen Verbraucher schützen

vor was willst Du mit einer Sicherung einen Verbraucher im 12V-Netz schützen? Wenn der aus irgendeinem Grund auf einmal deutlich mehr als seinen normalen Bemessungsstrom zieht ist er heutzutage normalerweise im dritten möglichen Betriebszustand eines elektronischen Geräts angekommen, die Zeiten wo sowas z.B. durch eine kaputte Röhrenheizung, durchbrennende Glühlampe o.Ä. verursacht werden konnte sind schon lange vorbei.
Für die Bemessung von Sicherungen im KFZ- und Bootsbereich ist der maximal zulässige Strom der verlegten Leitungen die maßgebliche Größe für den absoluten Maximalwert - niedriger absichern darf man natürlich trotzdem immer, wenn klar ist daß die an dieser Sicherung angeschlossenen Verbraucher nur niedrigere Ströme ziehen werden.
Im 230V-Bereich sieht das Ganze normalerweise noch etwas anders aus, weil da der Leitungsschutzschalter/die Sicherung auch noch teilweise den Berührungsschutz mit sicherstellen soll - bei 12V fällt das in jedem Fall flach.

lg, justme

[Lars_KA]

Hallo,
so einfach mit Leitungsschutzschalter und Verbracherschutz usw. ist das beim Boot ned.
Aus der normalen E-Instalation wie beim Haus wird z.B. im Schaltschrank eine Sicherung verwendet z.B. 16A für die Steckdosen.
Dann weiss man das man mindestens 1,5² Kabel nehmen muss um die Stromstärke abzusichern um diesen Stromstärke im Kabel aufzunehmen.
Die Geräte die in Steckdosen eingesteckt werden sind meistens noch mit einer internen Sicherung abgesichert für den Geräteschutz.

Jetzt weiss man das man an diesen Kabel ein Bewegungsmelder mit Licht angeschlossen werden soll und in der Anleitung steht drinnen das man diesen mit 10A absicheren muss.
Nun kann man im Schaltschrank/Sicherungskasten gleich eine 10A Sicherung nehmen und aus Vereinfachung mit einen1,5² Kabel den Bewegungsmelder hinziehen oder das Kabel mit 16A absichern und vor Ort nochmal mit 10A absichern.

Aus gründen der Erreichbarkeit nimmt dann meisten die 10A im Sicherungskasten anstatt überall noch Verbrauchersicherungen vor Ort einzubauen.

Bei der Bootselektrik kann man sich dann entweder auch zu einer Doppelabsicherung entschliessen einmal Kabel und einmal Verbraucher.
Ich hab es aus einfachheitsgründen so gemacht das die Sicherung auf den Wert für den Verbraucher eingestellt ist und das Kabel entsprechend vom Querschnitt höher ausgelegt. Vereinfacht: Ich hab aus gründen der Mechanischen Sicherheit Flexibels 2,5mm² verlegt und die Sicherungen als Verbrauchersicherungen ausgelegt. Und ich hab alle Sicherungen an einen Ort.
@Bootsmann:
Wenn du dir es zutraust und die Elektrik eh neu gemacht werden muss, verleg die Kabel frisch und ausreichend Dimensioniert vom Querschnitt. Aus Geldtechnischer und von der Vereinfachung her würde ich nur einen Querschnitt wählen und dann alles damit verdrahten.
ne 100m Rolle ist günstiger als verschiedenen Querschnitt einzeln zukaufen.
Und dann alle Sicherungen so auswählen das Sie den Verbraucher schützen. also irgendwas zwischen 1-10A. Genauers steht ja in der Anleitung zu den Verbrauchern.

Gruss
Lars

[chrissly]

Es wird die Leitung abgesichert und diese muss auf die Leistung der Verbraucher inkl. Leitungslänge wegen Kurzschlussstrom ausgelegt sein.
Bei der Sicherung ist die Charakteristik der verbauten Sicherung zu berücksichtigen. Eine Feinsicherung gibt es mit verschiedenen Kennlinien, siehe erstmal hier oder bei den Herstellern...
https://de.wikipedia.org/wiki/Schmelzsicherung


LG,
Chris

[bootsmann033]

Ja, mit "komplett verschmort" meinte ich den Isolator. Hier mal zwei Bilder davon...das rote Kabel ist der Pluspol der Armaturen-Uhr (kommt vom Verbraucherbatterie-Hauptschalter),
das graue Kabel ist (war) vom Tanksensor. Im Steuerkasten, also direkt an der "Unglücksstelle", waren die Kabel blank, Isolation vollständig verbrannt.

Und Nachtrag - so vergrößert sehe ich gerade auf dem ersten Bild, dass eine 15A Sicherung drin steckt, statt 10A, wie der Techniker sagte und sein sollte.
So kommen die Sachen zusammen, die zur Katastrophe führen...einer baut einen Bowdenzug blöd ein (ich), der einen Kurzschluss verursacht, der andere eine für diese Leitung zu hoch ausgelegte Sicherung (Kumpel)...

[chrissly]

Die Adern sehen nach Überlast aus, wo auch immer die Ursache liegt. Prüfe mal alle Anschlüsse auf festen Sitz und check deine Verbraucher, am besten mal eine Auflistung machen.

Heißer [emoji2957]Tip: Kauf dir eine qualitativ hochwertige Crimpzange für die Kabelschuhe. Der rechte Kabelschuh sieht aus, als wäre er mit der Kombizange gequetscht.

Und bei den beiden dicken Adern mit dem roten Isolierband-wie sind die mit dem Sicherungsmodul verbunden?


LG,
Chris

[tritonnavi]

Die Kabel sehen so aus, als wären sie in einem bestimmten Bereich zu warm geworden.....mehr nicht.
Mit einem Feuerzeug hätte man durchaus ähnliche Bilder zustande bekommen.

Auch eine 15A Sicherung führt bei 1,5mm² nicht zur Katastrophe.
Ansonsten müsste es in älteren Häusern deutlich häufiger zu Bränden wegen der E-Installation kommen, denn dort sind oftmals 1,5mm² installiert und mit 16A abgesichert.

Zu heiß wird es in einer Installation mit 1,5mm² Kabeln nur dort, wo quasi "Verbraucher" sehr heiß werden und die Installation usw. nicht gegen diese Hitze geschützt ist.

Deswegen werden z.B. die kurzen Zuleitungen mancher Leuchten, die auch noch mit Glühlampen bestückt werden können, gerne von der (hitzebeständigen...) Lampenfassung an die ersten Zentimeter mit hitzeresistenterer Isolation ausgeführt. Das hat aber nichts mit einer Überlastung durch den fließenden Strom zu tun.

So eine Leuchte ist dann quasi ein kontrollierter Verbraucher mit z.B. 55W (H7).
Die restliche Zuleitung von der Sicherung bis zur Lampe "denkt" dabei gar nicht daran, zu warm zu werden, selbst wenn es nur 0,75mm² sind.

Im vorliegenden Fall handelt es sich letztendlich auch um einen Verbraucher der ebenfalls sehr heiß wird und der sich durch die vorher duchgescheuerte Isolierung des Kabels in der Installation platziert hat.

Unterschied zur Leuchte mit Glühlampen:
Nichts ist in dem Bereich der ungewollten Kontaktstelle (=Verbraucher) auf derartige Temperaturen ausgelegt und deshalb ist die Isolation über eine kurze Strecke um die ungewollte Kontaktstelle herum verschmort und deshalb ist das gesamte restliche Kabel, durch das der gleiche Strom floß, eben nicht verschmort.....

Also:
Einfach die Kabel reparieren/auswechseln und unbedingt dafür sorgen, dass es zukünftig zu keiner Scheuerstelle mehr kommen kann.
Das war es eigentlich schon.

Natürlich kannst du die Sicherungsstärke auch noch deutlich verringern, um die Wahrscheinlichkeit, dass es bei einem ähnlich gelagerten Fall zu heiß wird, zu verringern.

Eine 10A Sicherung hätte die "Katastrophe" im Gegensatz zur verwendeten 15A-Sicherung aber definitiv nicht unbedingt verhindern können, denn wie hier schon geschrieben wurde:
Der ungewollte Verbraucher kann im Bereich der Kontaktstelle immer noch eine "Anschlussleistung" von ca 120W (12V x 10A) haben, ohne dass die 10A Sicherung unbedingt (rechtzeitig) auslösen müsste.
120W auf engem Raum reichen locker für einen Brand.

Um mal eine Vorstellung von einer unkontrollierten nahezu punktuellen Hitzequelle zu haben, kannst du mal eine H4 oder H7 Autolampe an 12V anschließen, die vorher am Glaskolben mit Kunststoff-Isolierband umwickelt wurde.
Dass sind dann noch nicht mal 60W.....und der Kunststoff ist nicht mal direkt mit dem Draht in Berührung.

[Metalfriese]

Zitat von ralfschmidt

normal will man ja in erster Linie den Angeschlossenen Verbraucher schützen

Geht es nicht eher darum, den Rest vom Netz vor Schäden durch diesen angeschlossenen Verbraucher oder dessen evtl beschädigte Anschlussleitung zu schützen?
Den Verbraucher selber- wie und vor was willst den mit der vorgeschaltetetn Sicherung schützen? Tritt in seiner Zuleitung ein Kurzschluss auf, ist im das egal -der unerwünschte Stromkreis liegt ja davor und über den Verbraucher kann auch kein zu hoher Strom fließen.
Einzig ein Schaden an ihm selbst gilt es vom Netzt fernzuhalten.


In dem Fall hier hat jemand Glück gehabt. Gern passiert es bei schmelzenden Isolierungen und im Paket verlegten Kabeln, das dann andere Stromkreise mit hochgehen....oft mit sehr unangenehmen Folgen.

[bootsmann033]

Vorweg nochmal vielen Dank an alle, das hat mir sehr geholfen.
Die Kabel sind nun repariert bzw. entfernt. Soweit scheint alles in Ordnung, habe die 15A gegen eine 3A Sicherung getauscht.

Zitat von chrissly

Und bei den beiden dicken Adern mit dem roten Isolierband-wie sind die mit dem Sicherungsmodul verbunden?


LG,
Chris

Hallo Chris,
die beiden Adern sind mit Ring-Ösen am Kasten (PaidLink) verschraubt.

Zitat von Metalfriese

In dem Fall hier hat jemand Glück gehabt. Gern passiert es bei schmelzenden Isolierungen und im Paket verlegten Kabeln, das dann andere Stromkreise mit hochgehen....oft mit sehr unangenehmen Folgen.

Kann ich leider nur bestätigen ! So richtig Glück gehabt...es ist nur die Isolierung eines weiteren Sensorkabels in Mitleidenschaft gezogen worden...die geschmolzenen Kabel waren gerade schon angebacken auf der Hauptstromleitung, Anlasserkabel etc. (Isolierungen aber alle noch ok).
Fast ein Wunder, dass es nicht in einen richtigen Brand ausgeartet ist, und dann ausgerechnet das Sensorkabel vom Tankgeber...konnte noch nicht erkennen, wie/wo das an den Tank führt....und ob die Hitze zum Entzünden des Diesels gereicht hätte....omannomann....