Ölverbrauch alter Dieselmotoren?

[uli07]

Zitat von Fraenkie

Ist schon ewig (sagen wir mal rund 20 Jahre) her, die "Anfänge" von diesen Leichtlaufölen / "Longlife" usw.

Da habe ich 0W30 in Massen für umsonst bekommen. Und das -mutig - überall reingeschüttet. Klar, Schwabe halt

Ich hatte 4 Motoren mit Öldruckmessern.

Mercedes 230 TE (gut, da ist diese Uhr ja ein seltsames Ding, steht bei 1 im Leerlauf und sonst bei 3 am Anschlag).

Mercruiser 165 PS im Motorboot (Baujahr 76, da steht der sollte nur SAE30 plein mineral Öl kriegen).

Nen Austin Healey 3000.

und nen Porsche 911 (alt, 204 PS überdimensionaler Käfermotor).

Und In keinem dieser Motoren hat sich kalt, warm, im LL oder bei Drehzahl auch nur irgendwas am Öldruck verändert. Und ich hab genau hingeschaut.

Am Healey war natürlich ne Veränderung zu bemerken. Der Ölverbrauch stieg an. Im Stand, die Ölflecken unter dem Auto wurden grösser. Engländer halt

Wir haben damals oft genau das Gegenteil gehabt. Allerdings bei Motoren über 100000 Km. Die sind nachdem sie Synthetiköl bekommen haben an Lagerschäden gestorben. Das waren alles Motore die vorher mit Mineralöl absolut sauber gelaufen sind. Was die abkonnten war das Leichtlauföl 10 W40 und 15W40 aber kein reines Synthetiköl. Selbst auf einem Motor wo das Leichtlauföl draufgehört wird von erfahrenen Meistern/Schraubern geraten kein reines Syntehtiköl zu fahren. Das hängt allerdings nicht mit dem Motorendruck zusammen sondern mit der hohen Reinigungswirkung des Synthetiköls gegenüber dem Mineralöls.

[Libertad]

Es gibt ja auch die Meinung, daß man alte Motore, die mit mineralischem Öl gelaufen sind, nicht auf synthetische Öle umstellen soll - oder erst nach einer Grundüberholung. Eben wegen der Reinigungswirkung des synthetischen Öls !

[Fraenkie]

Zitat von coffeemuc

So kenne ich das auch. Allerdings werden oberer und unterer Viskositätswert bei verschiedenen Temperaturen bestimmt.
Ein 15W-40 wird also nicht zum 15W-15 sondern obenraus noch weniger als 15.

Dann müsste mein 0W30 ja zur 00 WC Plörre geworden sein.

NeNe Leute. Das glaub ich net.

Ich glaube wohl,dass es eine kleine Veränderung gibt. Aber net viel. Sonst wären mehrbereichsöle schon lange nimmer am Markt

[Fraenkie]

Zitat von uli07

Wir haben damals oft genau das Gegenteil gehabt. Allerdings bei Motoren über 100000 Km. Die sind nachdem sie Synthetiköl bekommen haben an Lagerschäden gestorben. Das waren alles Motore die vorher mit Mineralöl absolut sauber gelaufen sind. Was die abkonnten war das Leichtlauföl 10 W40 und 15W40 aber kein reines Synthetiköl. Selbst auf einem Motor wo das Leichtlauföl draufgehört wird von erfahrenen Meistern/Schraubern geraten kein reines Syntehtiköl zu fahren. Das hängt allerdings nicht mit dem Motorendruck zusammen sondern mit der hohen Reinigungswirkung des Synthetiköls gegenüber dem Mineralöls.

Zitat von Libertad

Es gibt ja auch die Meinung, daß man alte Motore, die mit mineralischem Öl gelaufen sind, nicht auf synthetische Öle umstellen soll - oder erst nach einer Grundüberholung. Eben wegen der Reinigungswirkung des synthetischen Öls !

Schon klar, alles schon gehört.

Meine ältesten Motoren sind Bj 76 (Mercruiser) und Bj 82 (Volvo Diesel). Basierend auf viel älteren Grundmotoren-Konstruktionen. Die Öle die da rein gehören gibt´s gar nimmer. SAE 30 rein mineralisch. Das ist das berühmte "Rasenmäheröl". In der Oldtimerszene (für den Healey zum Beispiel) gibt´s SAE 60 zum reinschütten. Um zu retten was zu retten ist

Egal. Öldiskussionen ..........da kann jeder glauben was er will. Führt zu nix.

[-MiChAeL-]

Zitat von Fraenkie

Eigentlich kann das nicht sein. Für "warm" gilt die 40 als Viskosität. Egal ob kalt 5W oder 15W.

Und:
Hängt ne ESP eigentlich am Motorölkreislauf (Also am "Druck")

Kann ich dir versprechen. Der Motor läuft ja mit relativ kalten Öl (ölkühler mit Seewasserkreis) die ESP war verschlissen, woher weiß man nicht. Sah aber nach Mangelschmierung aus.
Der Motor ist aus 70 Jahren und war da schon alt, wovon die ESP kaputt gegangen ist weiß ich nicht wäre aber ein Zufall das dieses zusammen auftritt. Mit 15W40 läuft der Motor mit überholter ESP seit 4 Jahren problemlos.

[coffeemuc]

Zitat von Fraenkie

Dann müsste mein 0W30 ja zur 00 WC Plörre geworden sein.

Das ist ja der Grenzwert, wenn wirklich alle Polymere kleingehäckselt sind.
So lang lässt niemand das Öl drin.

[Fraenkie]

Zitat von -MiChAeL-

Kann ich dir versprechen. Der Motor läuft ja mit relativ kalten Öl (ölkühler mit Seewasserkreis) die ESP war verschlissen, woher weiß man nicht. Sah aber nach Mangelschmierung aus.
Der Motor ist aus 70 Jahren und war da schon alt, wovon die ESP kaputt gegangen ist weiß ich nicht wäre aber ein Zufall das dieses zusammen auftritt. Mit 15W40 läuft der Motor mit überholter ESP seit 4 Jahren problemlos.

Ich glaube dir. Und an den Zufall und an den Klabautermann (Nicht´s für ungut).

Meine (Bosch) Bj. 82 ist auch verreckt (nach 6.000 Std. ungefähr).
Aber simpel undicht geworden. Das schiebe ich eher darauf zurück,dass die ja mal mit Schwefel im Diesel usw. auf die Welt gekommen ist und wir ihr dann erst nen gewissen Bioanteil und am Ende (heute) eben den synthetischen Diesel (HVO) zum verarbeiten vorgesetzt haben. Da ist ja viel der "Schmierung" durch den Diesel verloren gegangen über die Jahrzehnte.

Die O-Ringe waren hart wie Stein.

Der Instandsetzer hat dann noch Korrosion (innen) angemeckert (hab keinen Wasserabscheider ), sieht man auch ein bisschen auf Bild 2. Aber das Ding dann recht easy Instand gesetzt ohne weiter zu diskutieren. Mit Garantie. Denke der hat nur abgedichtet und anschliessend geprüft.

In der ESP war definitiv kein Öl. Und kommt auch keines rein. Ich war beim Ausbau und zerlegen dabei. Bilder s.u.

Auf dem vorletzten und letzten Bild sieht man auch schön, wie sauber Ablagerungsfrei die (Teil?) synthetischen Öle nen Ventiltrieb und Ventildeckel halten (ich wechsle nur alle 3 Jahre das Motorenöl). Ölverbrauch (zum Topic ): Null.

In dem alten Wohnmobil (Mercedes Dieselmit Bosch R-ESP) das ich hatte hab ich in der Werkstatt (Mercedes Nutzfahrzeuge!) mal gefragt (da war ein roter Deckel an der Reihen-ESP) ob man da was tun muss.... Antwort: Ja, manchmal spritzen wir da ein bisschen mit dem Ölkännchen rein, geht aber glaub ich nur um den Hebelmechanismus". Manchmal

[justme]

Moin moin,

Zitat von Fraenkie

Schon klar, alles schon gehört.

Meine ältesten Motoren sind Bj 76 (Mercruiser) und Bj 82 (Volvo Diesel). Basierend auf viel älteren Grundmotoren-Konstruktionen. Die Öle die da rein gehören gibt´s gar nimmer. SAE 30 rein mineralisch. Das ist das berühmte "Rasenmäheröl". In der Oldtimerszene (für den Healey zum Beispiel) gibt´s SAE 60 zum reinschütten. Um zu retten was zu retten ist

Egal. Öldiskussionen ..........da kann jeder glauben was er will. Führt zu nix.

aber selbstverständlich gibt es die noch - nur halt nicht mehr im normalen KFZ-Handel oder gar an der Tanke, sondern eher bei spezialisierten Händlern oder aber direkt beim Hersteller. Den Link auf das rein mineralische SAE30, das ich in meinen Uralt-Volvo reinschütte hatte ich ja weiter oben schon gepostet, der Hersteller hat aber nicht nur das eine sondern eine ganze Palette solcher Öle im Angebot:

-Super HD30
-4-Takt Gardenoil
-Regular 30 (das ist nicht nur mineralisches, sondern unlegiertes Öl)
-Oldtimer Regular 30 API SA (für Oldtimer-Fahrzeuge ohne Ölfilter)
-Break-In Oil SAE 30 (Einlauföl)
-Oldtimer Classic 30 API SB
-Super Truck SAE 30
-Standard Truck SAE 30
-Marine 830 SAE 30 TBN 8
-Marine 1630 SAE30 TBN 16
-Marine 1230 SAE 30 TBN 12

Für andere Viskositäten (z.B. SAE 60) sieht das ähnlich aus...

lg, justme

[Fraenkie]

Hab noch ein paar Bilder gefunden. Ich meine, da spricht nichts für Öl in der ESP.

[Libertad]

Wenn ich mir das letzte Bild in #57 betrachte: da soll kein Öl drin gewesen sein? Wie schmiert man die drehenden oder sich längs bewegenden Teile in der ESP, wo kein Diesel dran kommt? Natürlich gibts in diversen ESPs auch Bereiche, wo Öl nichts verloren hat. Aber meine ESP ging kaputt, weil kein Öl an der richtigen Stelle war.

[Fraenkie]

Zitat von justme

Moin moin,



aber selbstverständlich gibt es die noch - nur halt nicht mehr im normalen KFZ-Handel oder gar an der Tanke, sondern eher bei spezialisierten Händlern oder aber direkt beim Hersteller. .
.
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Für andere Viskositäten (z.B. SAE 60) sieht das ähnlich aus...

lg, justme

Danke. Aber: Schon klar, geben tut´s alles noch irgendwo.

Meine Motoren haben dieses -kostenlose- 0W30 (das ist ja ganz sicher Vollsynthetisch) überlebt. Steht ja auch ne 30 drin.
Heute kauf ich (nur für die Boote, bei den Autos mach ich nix mehr selber) eben ein Mittelklasse Liqui Moly 20W40 (ist ja in der Mitte auch ne 30 ). Geht scheinbar, die Welt hat sich ja auch weiterentwickelt seit die ihre Spezifikation in die Betriebsanleitung gedruckt haben. Rein theoretisch dürfte mein Merc. ja auch net mit bleifreiem Sprit überleben. Tut er aber .

Und bei dem Steinzeit-Diesel muss man ja auch noch berücksichtigen, dass der seine Viskosität ja -mittels Russ- in kürzester Zeit selber mixt

[Lippi]

Zitat von Fraenkie

....

Und bei dem Steinzeit-Diesel muss man ja auch noch berücksichtigen, dass der seine Viskosität ja -mittels Russ- in kürzester Zeit selber mixt

Also, wenns soweit ist, dass das Öl in kurzer Zeit schwarz wird vom Ruß, ist glaub die Greznutzungsdauer erreicht

[Fraenkie]

Zitat von Lippi

Also, wenns soweit ist, dass das Öl in kurzer Zeit schwarz wird vom Ruß, ist glaub die Greznutzungsdauer erreicht

Das Räuchermännchen verhält sich wie alle alten Volvos bei uns und kriegt alle 3 Jahre TÜV.

[Fraenkie]

Zitat von Libertad

Wenn ich mir das letzte Bild in #57 betrachte: da soll kein Öl drin gewesen sein? Wie schmiert man die drehenden oder sich längs bewegenden Teile in der ESP, wo kein Diesel dran kommt? Natürlich gibts in diversen ESPs auch Bereiche, wo Öl nichts verloren hat. Aber meine ESP ging kaputt, weil kein Öl an der richtigen Stelle war.

Du meinst #59.

Ich habe keine Ahnung. Es kam kein Tropfen Öl raus.
Ich habe keine Verbindung, weder rein noch raus, zum Motoröl gefunden. Das Internez gibt auch nix dazu her.

Wie soll etwas rosten, wo rundum Öl wäre? (#57 Bild 2, und eben die Bemerkung des Instandsetzers -Wasser im Diesel- von einem der nur solche Sachen in Kur hat).

Ist aber auch egal. Funktioniert halt irgendwie. Und ich hab eben noch nie irgendwo auch nur ein Wort gehört / gelesen, dass man beim Motoröl aufpassen soll ob es auch zur ESP passt. Es ging doch um#36 (Michael) ESP Schaden wegen 5 W 40......... Das denke ich halt nicht.
Und das Drecksöl aus meinem Motor will der Bosch bestimmt auch nicht in seiner Pumpe haben (m.M.). Wie soll es sonst da drin so sauber zugehen? Aber wie gesagt: Egal.

[Libertad]

Irgendwie müssen die sich in der ESP drehenden Teile doch geschmiert werden und nur im dieselberührten Bereich kann das auch mit Diesel geschehen. Der Rest braucht Öl. Kann es sein, daß deine ESP pneumatisch gesteuert wird? Da wäre auf der einen Seite der Membrane halt nur Luft und dort könnte es rosten. #59 Bild 1 deutet darauf hin. Aber möglicherweise ist deine ESP auch von einer Bauart, die mir noch nicht untergekommen ist. Meine ist definitiv an Ölmangel verreckt.

[Robert67]

15w40 Traktor Öl rein von der Baywa 40€ die 20 Liter Kanne
Macht bloss kein hochlegiertes Leichtlauf Öl in die alten Ballermänner

[Fraenkie]

Zitat von Libertad

Irgendwie müssen die sich in der ESP drehenden Teile doch geschmiert werden und nur im dieselberührten Bereich kann das auch mit Diesel geschehen. Der Rest braucht Öl. Kann es sein, daß deine ESP pneumatisch gesteuert wird? Da wäre auf der einen Seite der Membrane halt nur Luft und dort könnte es rosten. #59 Bild 1 deutet darauf hin. Aber möglicherweise ist deine ESP auch von einer Bauart, die mir noch nicht untergekommen ist. Meine ist definitiv an Ölmangel verreckt.

Nix exotisches, millionenfach verbauter Kram.

So war die Gschicht:
Im Rahmen dieser "Aktion" hab ich viel gelernt.
Aus dem Deckel kam literweise Diesel. Das köstliche war ja, dass dieser vollsynthetische Diesel, den wir tanken (Bodensee halt) net nur Wassergefährdungsklasse 0 hat, biologisch abbaubar sein soll.....,auch gar nimmer stinkt. Ist wie Wasser.

Aber es kam aus dem Deckel, wo wir diese Mechanik rausgezogen haben. Kein Öl dabei. Glockenklare Diesel-Ersatz-Plörre.

Sooo. Also zum Volvo Motorenservice.
Nix mehr lieferbar Egal ob´s ne Bosch ist oder ne CAV. Logisch, ist ja auch 40 Jahre alt...........Bei (CAV sowieso net sagte die Sage, ich glaub kein Wort, das wird wie bei Bosch sein).

Das Internet aufgemacht mit der Bosch-Nummer und die Welt stand mir offen.
Dichtsätze, Tauschpumpen, Instandsetzungen. Weltweit, bis Usbekistan usw.

Weil: Diese Pumpen wurden doch net für die paar Boote gebaut. Die sind überall drin. In jeder Güllepumpe (), Landmaschine, Baumaschine....

Mit nem Dichtsatz zum Volvo-Menschen wieder gegangen. Ist nicht original Volvo, keine Garantie. (Was kann originaler sein wie ein Original Bosch Dichtsatzfür ne Boschpumpe, in Volvo grün ).

Also arschlecken.

Die Pumpe zum Instandsetzer geschickt. Kein Thema. (Mein Fehler war, dass die Pumpe schon auseinander war. Normal muss die am Stück dort hin, dann nehmen die die auf den Prüfstand erstmal um dann zu sagen was gemacht wird....).

So, es ist ne ganz normale Bosch-Verteiler-Einspritzpumpe. Gibt da auch noch Reihen-ESP. Nackte Mechanik. Und je nach Anzahl Zylinder bauen die da halt 1,2,3,4,5 oder 6 Kolben ein (bzw. reihen die hintereinander bei der R-ESP). Die waren da früher ganz einfach gestrickt und haben doch net für nen Volvo was anderes gebacken als für nen John Deere Mähdrescher oder nen 200er Mercedes Diesel.

Für die Pumpe wird´s noch 5o Jahre Teilchen und Auskenner geben Wenn nicht hier, dann in der Ukr......

[Fraenkie]

Zitat von Libertad

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Kann es sein, daß deine ESP pneumatisch gesteuert wird? Da wäre auf der einen Seite der Membrane halt nur Luft und dort könnte es rosten. #59 Bild 1 deutet darauf hin. Aber möglicherweise ist deine ESP auch von einer Bauart, die mir noch nicht untergekommen ist. Meine ist definitiv an Ölmangel verreckt.

Nöö Nöö. Garantiert keine Membran. Ausser den O-Ringen an den Deckeln ist da nur Stahl und Eisen massivst und edelst.
Ich glaub dir ja, das deine an Ölmangel verreckt ist (wie? kein Öl drin oder kam kein´s vom Motor?). Aber ist doch auch egal, wir sind nahezu völlig OT unterwegs. Ich hab eben noch nie gelesen, dass ESP irgendnen Anspruch an Öl stellt, nen Wartungsintervall hat..........die ist einfach da. Bis eben -irgendwas uns scheidet.

Bei mir war´s zum Glück nur nen Satz O-Ringe,und bei der Gelegenheit "reinigen" und auf nem Prüfstand nen Probelauf.
Den sie wohl nach 6.000Std.zufriedensrellend absolviert hat
Ein Jahr Garantie sogar

Wer mal was mit ner Diesel ESP hat: https://www.diesel-technik-biberach....xoCAxwQAvD_BwE

(this is a man´s world, wenn man die Bilder vom Team sieht)

Stellt sogar schwäbische Bauern zufrieden, und die sind anspruchsvoll

(da könnt mer jetzt auch Fragen wie sich so ein Glumpp schmiert )

[-MiChAeL-]

Zitat von Libertad

Wenn ich mir das letzte Bild in #57 betrachte: da soll kein Öl drin gewesen sein? Wie schmiert man die drehenden oder sich längs bewegenden Teile in der ESP, wo kein Diesel dran kommt? Natürlich gibts in diversen ESPs auch Bereiche, wo Öl nichts verloren hat. Aber meine ESP ging kaputt, weil kein Öl an der richtigen Stelle war.

Genau so war’s beim daf auch.

[Libertad]

CAV-ESP beim DAF: Ölwechsel alle 100h, 0,25 Liter Öl wie Motor. Kontrolle durch Peilstab oder Überlauf.

[-MiChAeL-]

Zitat von Libertad

CAV-ESP beim DAF: Ölwechsel alle 100h, 0,25 Liter Öl wie Motor. Kontrolle durch Peilstab oder Überlauf.

Ist schon eine Bosch mit Schmierung von der Maschine

[Startpilot]

Um ehrlich zu sein:
Ich glaube, @Frankie, Du siehst den Unterschied nicht zwischen einer konventionellen Bosch-Reiheneinspritzpumpe und den "Einsteck"-Einspritzelementen, die direkt auf Nocke laufen.
Letztere hast Du.
Die hat keinen eigenen Schmierkreislauf sondern wird aus dem Motor von unten betröpfelt.
Die Reihen-ESPs kann man sich vorstellen wie einen kleinen Motor mit mehreren Zylindern.
Und diese Pumpen hatten gaaanz früher ein eigenes Ölbad mit regelmässigem Ölwechsel (der stationäre Regler wurde gerne vergessen) und wurden später in das Schmiersystem des Motors eingebunden.

[Fraenkie]

Zitat von Startpilot

Um ehrlich zu sein:
Ich glaube, @Frankie, Du siehst den Unterschied nicht zwischen einer konventionellen Bosch-Reiheneinspritzpumpe und den "Einsteck"-Einspritzelementen, die direkt auf Nocke laufen.
Letztere hast Du.

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No. Das ist natürlich keine Reihen-ESP sondern eine "Verteiler-ESP". Also net ein Kolben für jeden Zylinder. Sondern ein Kolben, der eben für jeden Zylinder nen Hub macht und das auf den entsprechenden Zylinder verteilt wird. Ganz normal, eine mögliche Bauform von Nachkriegs-Bauerntechnik. Mit dem Motor (Nockenwelle) hat die gar nix zu tun. Die ESP hängt fröhlich völlig separat als eigenen Modul neben dem Motor und wird -natürlich- wie die Nockenwelle irgendwie (bei dem Motor sind´s Stirnräder) mit angetrieben. Mehr net. Und hat natürlich Röhrlen zu den Düsen. Ist ja aber sogar verdrehbar angebaut, um den Einspritzbeginn einzustellen etc.
Erneut: Ich habe Keine (also ich finde schon, aber das ist ja mein Problem) Ahnung. Bei keinem Diesel (Mercedes Vorkammer-Wanderdüne im Wohnmobil mit R-ESP, Mercedes 813 Boots-LKW mit natürlich R-ESP -gross wie ein Golf Motor oder Segelboot oder sonstwas CDI common rail, VW TDI) hab ich je was gehört, erlebt, was an der ESP zu beachten ist. Wohl Glück, das alles Bosch war

Lass mer´s doch. Es gibt kein Problem. Ausser, dass ich net glaube, dass es nen ESP Schaden wegen Verwendung von 5 W40 (statt 20W40) im Motor gibt. Aber das ist doch nur meine Meinung, mehr nicht. Habe fertig.

[Fraenkie]

Doch noch was:

Pumpe dran,
Pumpe "offen".
Pumpe weg.

Eine Leitung oben Diesel rein, 2 Röhrlen zu den Düsen der 2 Zylinder (bei nem 4 Zylinder wären jetzt am vorderen Deckel eben 4 Röhrlen, andere Übersetzung zur Kurbelwelle), hinten natürlich die Welle die sie antreibt. Ne Lecköl (Leckdiesel)- Rücköaufleitung (auf Bild 3). Viel mehr "Schnittstellen" sehe ich net zum Motor.

Ach so, und von was ich keine Bilder habe ist der Antrieb des Pumpkolbens (von dem man sich ja vorstellen kann, dass der ähnlich wie die Nadeln in den Düsen nur in Diesel läuft). Keine Kurbelwelle, kein Nocken. Sondern ein "taumelndes" Axial-Kugellager mit grossen Kugeln. Ohne Käfig, nur Kugel an Kugel......
Kann m.M. nach schon sein, dass diesem Antrieb auch ein bisschen rumfleuchender Diesel langt.
Die Kugeln waren übrigens auch die Scheisse. Die sind beim öffnen des Deckels alle rausgerieselt. Ein Drama. Unmöglich die Pumpe im eingebauten -waagrechten- Zustand zu zerlegen und wieder zusammen zu setzen (Tja, einmal mit Profis, 4 Schrauben sind gleich auf ). Geht nur senkrecht stehend wieder zusammen zu puzzeln.

Aber eines ist sicher: In dieser Pumpe war nie das selbe Öl wie im Motor. Viel zu sauber.

Wenn ihr noch lang rummacht gehe ich mit meiner Pumpennummer noch zum Bosch und lass mir´s von dem letzten alten Hasen erklären..... So weit weg von Zuffenhausen wohn ich ja net

Nochmal, das ist gar nix exotisches, sondern allüberall so verbaut in allem möglichen was Diesel heisst zu der Zeit. Reihen ESP oder eben dies, Verteiler ESP, bisschen billiger. Selbst VW in den TDI´s hat das am Anfang so verbaut, weil sie die R-ESP (mit mehr Lebensdauer, natürlich) zu teuer fanden.

[dete]

moin zusammen,

bei mir ist der Ölverbrauch kaum messbar auf 1000l Diesel was ca 100h sind kommt max 1l rein. Bei meinem Motor (Deutz SA6 M517) sind allerdings auch ca. 25l Füllmenge.

Ich kaufe mein Öl beim lokalen Ölhändler, der mir parallel zu meinen Überlegungen 20W-50 empfohlen hat, gleich mit dem Hinweis, dass alles synthetische zu Problemen mit Undichtigkeiten führt. Der Ölhandler sagte auch, dass die ganzen "Spezialöle" für Oldtimer Humbug in schicken Verpackungen bzw. Preistreiberei ist. Ich zahle aktuell 4€/l.

Grüße
Detlef