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Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel |
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Themen-Optionen |
#26
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Ja, das war klar, aber ich wollte halt wissen, wie man das am Boot verwendet.
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#27
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Zitat:
Genau da würde ich das Ding auch anschließen. Ich habe zwar keine 2 Stromkreise sondern nur einen, wo ich umschalte zwischen Netz und Wechselrichter, aber im Grunde ist zumindest gelb/grün immer ringsum verbunden, geht an Minus der Batterien und hat über den Motor Verbindung ins Wasser.
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Grüße aus Randberlin, Rocco "Wenn man die Reichweite eines Autos halbiert und den Preis verdoppelt, wird der Markt sehr klein" Günter Schuh Geändert von onkelrocco (14.04.2017 um 22:17 Uhr)
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#28
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EN ISO 13297 aktuelle Version 2015-04:
Kleine Wasserfahrzeuge - Elektrische Systeme - Wechselstromanlagen Wechselrichter wurden bereits in die Vorgängerversion 2013 aufgenommen.
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Gruss Andreas ------------------ Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von jedem. (Karl Valentin) www.albin25.eu
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#29
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das ist eine klare Anweisung !
Grüße Dete |
#30
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Danke, also werde ich dieses Kabel vom Wechselrichter mit dem Schutzleiterkreislauf des Landstromanschlusses verbinden.
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#31
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Zitat:
Hast Du das oben gelesen? Landstrom ist gerade nicht die Masse vom Boot. Die sollten auch getrennt oder zumindest gefiltert voneinander sein. Zitat:
Entweder Du machst nix und lässt das Ende offen (keine Empfehlung) oder Du schließt es an der Masse vom Motor an (sauberste Lösung, meine Empfehlung). So einfach ist das. Oder? Gesendet von iPhone mit Tapatalk |
#32
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Zitat:
Was soll das "zwischen den Zeilen lesen". Fakt ist, egal ob metallischer oder GFK Rumpf, einen Massesammelpunkt der mit der Motormasse in galvanischer Verbindung steht, muss sein. Dort sollte dann auch der Schutzleiteranschluß mit rann. Wiederum Fakt, das grün/gelbe Kabel gehört mit auf den Massesammelpunkt !
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M.f.G. harry |
#33
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Zitat:
Warum man bei einem völlig autarken Mini-230V-IT-Netz innerhalb des Bootes das Gehäuse des Wechselrichters unbedingt auf die Masse des Motors legen muss, verstehe ich nicht. Am Blitzschutz kann es eigentlich auch nicht liegen. Es gibt ohnehin genug Metallteile, die i.d.R. nicht auf der Motormasse liegen und durch diesen Anschluss habe ich dann im Fehlerfall (Ein Leiter des WR-Ausgangs berührt das Gehäuse eines Verbrauchers) das Potential, welches auf dem SL des WR liegt, quasi überall im Boot verteilt. Geändert von tritonnavi (15.04.2017 um 07:24 Uhr) |
#34
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Dort wo elektr. Spannungen oberhalb von 42 V erzeugt werden, können kapazitive und induktive Einflüsse diese elektr. Spannungen auf das Gehäuse bringen, das soll dann mi diesem Kabel abgebaut werden.
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M.f.G. harry |
#35
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Wer genau hinsieht stellt fest, dass dem Netz (bei WR-Betrieb) jegliche Schutzvorrichtung (RCD/FI) fehlt?
Gruß, Jörg
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#36
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Zitat:
Außerdem: Was soll der da bewirken, wenn das Metall-Gehäuse des Verbrauchers durch einen Fehler einen Leiter berührt und du das Gehäuse dann anfasst? @Lombardini: Zitat:
Was wäre daran so schlimm. Würdest du in dem Fall etwas merken, wenn du das Metall-Gehäuse anfasst? Das Gleiche trifft auf jeden Einfachst-WR mit einer Schukosteckdose zu und bei denen gibt es nichts, was du an eine weitere "Masse" anschließen könntest. Mein kleiner Waeco Sinus-WR mit Schukosteckdose wäre ein gutes Beispiel dafür. |
#37
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Wie ich es bereits schon schrieb, geht es mit dem Anschluß des Kabels an den Schutzleiter bzw. Massesammelpunkt darum, eventuelle sich auf dem Gehäuse befindlichen Berührungsspannungen, die sich durch kapazitive und induktive Einflüsse bilden können und locker ca. 150 V betragen können, abzubauen.
Eine andere Bauart um diesen Umstand entgegen zu wirken, ist die Schutzumhüllung mit nicht leitenden Werkstoffen, wie z.B. Plasteummantelung bzw. Plastegehäuse, bei Spannungswandlern aber Bedarf es Kühlung und ein Metallgehäuse ist halt die einfachste Art der Kühlung.
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M.f.G. harry Geändert von Lombardini (15.04.2017 um 13:37 Uhr) |
#38
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Zitat:
Wo müsste man da quasi als Gegenpol anfassen, um dadurch einen Stromkreis zu schließen? Wie sollen diese Spannungen abgebaut werden, wenn es in diesem Stromkreis gar keine Erdung gibt? |
#39
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Zitat:
Einerseits empfiehlst du, den Schutzleiter an den Motor anzuschließen, andererseits möchtest du aber die Masse des Bootes davon trennen bzw. "filtern"? Es ist in Wirklichkeit gar nicht schwer: Batterie-Minus (landläufig im 12V-System bzw. DC-System auch "Masse" genannt, meistens schwarz), Schutzleiter (grün-gelb) und Opferanoden alle zusammen auf eine Sammelschiene - oder natürlich, bei größeren Booten, mehrere Sammelschienen, sofern diese untereinander verbunden sind. Genau so und genau so einfach.
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...::: Gruß, Erik :::... - commeo ergo sum! - Es muss nicht immer alles Sinn machen.
Oft reicht es schon wenn es Spaß macht. |
#40
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Zitat:
(Die Problematik der ständigen galvanischen Ströme durch den Potentialunterschied kennt eigentlich jeder von seinem Motor und tauscht pflichtbewusst die Anoden da. Und beim Stromanschluss an den Landstrom wird dann geschludert. Daher wollte ich noch einmal deutlich darauf hinweisen.) Zitat:
Richtig. So war auch meine Empfehlung. Einfach, genau. ;o) Gesendet von iPhone mit Tapatalk
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#41
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Ah jetzt ja.
So ergibt es einen Sinn
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...::: Gruß, Erik :::... - commeo ergo sum! - Es muss nicht immer alles Sinn machen.
Oft reicht es schon wenn es Spaß macht.
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#42
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Zitat:
Sowohl 10133 (DC-Systeme an Bord) als auch 13297 (AC-Systeme an Bord) forden, dass die Reling, Alumast usw. "geerdet" sind. Schau mal auf eine moderne, CE-konforme Yacht (auch kleiner Größe) unterdeck. Das ist Standard, und wenn nicht, wäre es ein Reklamationsfall, weil beide genannte Normen im Rahmend der "Sportbootrichtlinie" anzuwenden sind.
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Gruss Andreas ------------------ Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von jedem. (Karl Valentin) www.albin25.eu |
#43
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...ja, bei ordnungsgemäßer Ausführung neuerer Boote...
Reling, Mast usw. sind Bauteile die im Außenbereich angeordnet und die daher eine Bedeutung für den Blitzschutz haben. Dass man die in den Potentialausgleich mit einbezieht, macht ja auch Sinn. Ein WR der sich im Innenbereich befindet und über einen Schutzleiter mit eventuellen Metallgehäusen maximal zweier Verbraucher verbunden ist, eher weniger. Außerdem kann es ohne weiteres sein, dass die DC-Minus-Zuleitung im WR galvanisch mit dem Schutzkontakt der 230V-Dose verbunden ist und dann wäre, da Batterie-Minus meist auf "Masse" liegt, es auch bei neuen Yachten unnötig, eine grüngelbe Extraleitung zu einem Massepunkt zu ziehen bzw. kann man es gar nicht verhindern, dass die Schutzkontakte mit der Bootsmasse verbunden sind. ich will ja keinesfalls abstreiten, dass es solche Vorschriften auch für reine IT-Insellösungen innerhalb des Bootes geben kann, sondern ich möchte schon verstehen, warum das so ist und was "passieren" kann, wenn es nicht so ausgeführt wird. Bei der genannten WR-Insellösung kann ich bis jetzt jedenfalls kein erhöhtes Gefährdungspotential feststellen, wenn man die grüngelbe Verbindung zur Bootsmasse nicht installiert. Geändert von tritonnavi (16.04.2017 um 14:56 Uhr) |
#44
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Junge, was ist da so schwer zu verstehen, auch auf einem GFK Rumpf hat der gesamte Antriebsstrang eine Masse und übers Wasser, eine Erdverbindung, denn der Motor ist überm Transom und den orginalen Edelstahlseilen leitend mit dem Wasser verbunden.....solangsam solltest auch du das verstehen
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M.f.G. harry |
#45
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Zitat:
Bei Betrieb der WR-Insellösung gibt es keine Masse und eine "Erdverbindung" bringt überhaupt nichts, da nichts über Erde oder Wasser verbunden werden könnte.
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#46
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Irgendwie kommt mir das ähnlich wie das Trump'sche Weltbild vor: "Klimaerwärmung gibt's nicht. Mal ist es heißer. Mal ist es kälter, das nennt man Wetter, stupid."
Technische Normen gelten nicht nur in Deutschland als Stand der Technik. So weit ich damit zu tun habe, sind in den Gremien, die darüber befinden, blitzgescheite Leute, teils aus Forschung und Lehre, teils aus dem Ingenieurswesen, teils "Handwerker", (aber auch Schreibtischtäter wie ich ), die schließlich dafür verantwortlich zeichnen, was in der Norm steht. Ich habe die EN ISO 13297 grad mal in ihrer Historie durchgesehen, die in meiner Datenbank bis zur zweiten Ausgabe aus dem Jahr 2000 zurückreicht. Damals waren Wechselrichter noch kein Thema, aber schon damals stand in Punkt 3.6, dass alle leitfähigen Teile an Bord, auch wenn sie nichts mit der elektrischen Anlage zu tun haben, in das Schutzleiternetz mit einbezogen werden müssen. Bevor eine EN als solche verabschiedet wird, wird sie in den nationalen Normungsgremien diskutiert und kommentiert. Die Kommentare ergehen dann an das federführende Normungsgremium. Diese Kommentare stehen mir ebenso zur Verfügung. Ich habe keine Bemerkung dazu gefunden, warum alle leitenden Teile (also auch Klampen, Reling, metallische Borddurchlässe usw.) in die Erdung mit einbezogen werden müssen. Das bedeutet: Für die Experten dieser Welt (schließlich ist es nicht nur eine EN sondern auch eine ISO) war das kein Thema, sondern von vornherein klar, dass das so sein muss. Ich bin kein Elektriker, deshalb vertraue ich auch dieser Norm. Aber ich nehme zur Kenntnis, dass hier Experten zugegen sind, welche die Normungsinstitute dieser Welt in den Schatten stellen. Und das kommt mir ehrlich gestanden ein wenig Trump-haft vor.
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Gruss Andreas ------------------ Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von jedem. (Karl Valentin) www.albin25.eu
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#47
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Zitat:
Das kommt an die Masse. Du hast im Motorraum einen gemeinsamen Massepunkt. Bei Landanschluß solltest Du einen FI- Schutzschalter haben. Alles andere ist Quatsch. |
#48
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Ist eigentlich interessant was aus der Frage geworden ist, wo man einen einfachen Erdungsdraht eines WR gehäuses anschliesst.
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#49
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@ghaffy, ich hatte bereits vorher klar gestellt, dass Vorschriften, sofern sie denn ein solches unabhängiges System betreffen, eingehalten werden müssen.
Das ist unstrittig und darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Ich wollte, unabhängig von Vorschriften, lediglich wissen, was dieser "Erdungsanschluss" eines unabhängigen IT-Netzes innerhalb des Bootes bringt. Mehr nicht. Dazu habe ich bis jetzt keine plausiblen Erklärungen gelesen. Geändert von tritonnavi (17.04.2017 um 07:47 Uhr) |
#50
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Du Armer kannst einem aber auch Leid tun, hat dir den keiner das Lesen und Verstehen beigebracht oder ist es dein Trotz das eindeutig geschriebene nicht verstehen zu wollen?
Aber noch einmal zum Mitschreiben, dieses Kabel dient lediglich dazu evtl. elektr. Spannungen die sich durch kapazitive und Induktive Schaltungseinflüsse auf dem Metallgehäuse bilden können, gegen Erde abzuleiten und "Erde" hat auch ein GFK- Rumpf über die Masse des Antriebsstranges der eben mit dem Unterwasserteil im Wasser liegt.
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M.f.G. harry |
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