Spritverbrauch immer gleich, egal welche Leistungsklasse?

[Giligan]

Moin,

Chrysler (Auto) schaltet bei gemütlichem Reisetempo einige Zylinder ab um Sprit zu sparen. Weniger Zylinder, weniger Hubraum, weniger Verbrauch bei gleicher Leistungsabgabe.

[Werner_K]

Zitat von Giligan

Moin,

Chrysler (Auto) schaltet bei gemütlichem Reisetempo einige Zylinder ab um Sprit zu sparen. Weniger Zylinder, weniger Hubraum, weniger Verbrauch bei gleicher Leistungsabgabe.

Ich denke, das wird auch in Zukunft bei neuen Bootsmotoren kommen. Genauso wie Hybridtechnik.

LG Werner

Gesendet von meinem LG-E986 mit Tapatalk

[onkelrocco]

Meinst Du das interessiert wirklich einen, der sich 4 400er Verados hinten an sein Schlauchboot hängen lässt?

Gesehen auf der Boot in Düsseldorf...

Ob das bei einem "normalen" Außenborder zwischen 50 und 150 PS die große Rolle spielen kann weiß ich nicht.

[Werner_K]

Zitat von onkelrocco

Ich nehme mal meine Shetland 570 als Beispiel.

Will ich das Boot artgerecht einsetzen gehören so 60-120 PS an den Spiegel. Die Frage ist, wie verhalten sich diese Motoren bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten.



Bei 11 und 35 km/h ist der Verbrauch in etwa gleich bei meinem 80 PS Zweitakter. Das wird prinzipiell bei jedem anderen Motor auch so sein.



Die Frage ist, braucht ein 60er Viertakter im Schnitt weniger als ein 100er? Ich denke schon. Fährt man nun aber ständig 45 km/h (mehr wird der 60er nicht bringen) könnte sich das Verhältnis allerdings umkehren.



Um nichts anderes streiten sich immer die V8- und V6-Fahrer mit Einbau-Benzinern.

In meinem Boot, eine Bayliner 2556 Fly, sitzt eine 5,7 Liter V8-Maschine drin. Dasselbe Modell gab's auch mit einer 7,4-Liter Maschine. Und von der ist bekannt, dass die deutlich mehr säuft als die 5,7-Liter. Die Endgeschwindigkeit ist dafür marginal höher.

LG Werner

Gesendet von meinem LG-E986 mit Tapatalk

[onkelrocco]

Und Dein Boot gab es vermutlich auch mit dem V6, der bei schnellerer Fahrt an der Leistungsgrenze gefahren werden musste. Bei Kanalfahrt sicherlich eher sparsamer...

[Axel_G]

Zitat von ups

Danke für die vielen tollen und spannenden Antworten!

Also sind wir uns weitgehend einig: in der theory muesste es gleich sein... A. E. E.

Nein, in der Theorie braucht der Grosse mehr. Deswegen werden die neuen PKW-Benziner auch alle mit so kleinen Motoren gebaut und bauen die Amies Zylinderabschaltung in ihre Autos. Da geht es immer darum, die Füllung auf den Zylindern zu erhöhen.

Grundsätzlich ist ein Benziner bei hoher Last effizienter, die Zylinderfüllung ist besser. Das passt besser zu einem kleinen Motor, der mit (fast) Vollgas fährt als zu einem grossen Motor, der nichts tut und bei dem die Zylinder immer nur halbvoll sind.
Dazu kommt, dass ein kleinerer Motor weniger innere Reibung hat.

Man muss natürlich identische Konzepte vergleichen. Ein 50 PS Motor mit Vergasern braucht u. U. doch mehr als ein 100 PS Einspritzer.

Gruß
Axel

[Tabdort]

Zitat von Chili

Jetzt hast du zwar schön angegeben, aber mit der Ursprungsfrage hatte das rein gar nichts zu tun.
Oder liegt's an mir, dass ich was falsch verstanden habe?

Ich glaube ich halte mich in Zukunft raus, wollte bestimmt nicht angeben, hab ich nicht nötig!!!! Werde in Zukunft nur noch bei den Schlauchboot mitreden

Trotzdem einen schönen Tag

Axel

[Libertad]

Ich habe mal in meinem "Archiv" zwei Datenblätter von Yanmar unter die Lupe genommen.
1. 4JH4E mit 2,19 l Hubraum 88mm Hub und 90mm Bohrung sowie 36,8kW bei 2900 U/min. Er verbraucht bei Vollast 12 l/h
2. 4Jh3-DTE mit 1,995 l, 84mm x 90mm und 85,3 kW bei 3700 U/min. Laut Propellerleistungskurve braucht er für die 36,8 kW rund 2700 U/min und rund 11 l/h.

Bei größer gezeichneten Kurven könnte man es etwas besser ablesen, aber die Tendenz ist klar.
Ich habe mal einen schönen Vergleich gehabt, der aber bei anderen Geschwindigkeiten anders ausgesehen hätte:
Boot 1 mit 8 m Länge und 2,8 to Reisegewicht, Motor Yanmar 2JH4 mit 85 PS
Boot 2 mit 6,5 m Länge und 1,5 to, Motor Yanmar 3GM30 mit 27 PS
Verbrauch bei Kanalgeschwindigkeit Sauerkrauttour beide Boot bei 1,3 l/h

[billi]

Zitat von Werner_K

In meinem Boot, eine Bayliner 2556 Fly, sitzt eine 5,7 Liter V8-Maschine drin. Dasselbe Modell gab's auch mit einer 7,4-Liter Maschine. Und von der ist bekannt, dass die deutlich mehr säuft als die 5,7-Liter. Die Endgeschwindigkeit ist dafür marginal höher.

LG Werner

Gesendet von meinem LG-E986 mit Tapatalk

um aber auf die gleiche Geschwindigkeit zu kommen musst du wesentlich mehr gas geben und verbrauchst dabei mehr Sprit als das Boot mit dem 7,4l

auch mein Boot gab es mit 5,8l und 7,4l um das Boot auf einer Reisegeschwindigkeit von 40km/h zu halten muss der mit dem 5,8l fast Vollgas fahren... .... wer wird sich dabei wohl mehr nehmen...
klar ist das im Standgas (Verdrängerfahrt) sich der 7,4 l mehr Saft nimmt ...

Ich würde sogar fast mal Annehmen, dass ich für die gleiche Strecke auf dem Rhein weniger Sprit benötige als du... obwohl du etwas kürzer und leichter bist.

[Werner_K]

Zitat von billi

um aber auf die gleiche Geschwindigkeit zu kommen musst du wesentlich mehr gas geben und verbrauchst dabei mehr Sprit als das Boot mit dem 7,4l

auch mein Boot gab es mit 5,8l und 7,4l um das Boot auf einer Reisegeschwindigkeit von 40km/h zu halten muss der mit dem 5,8l fast Vollgas fahren... .... wer wird sich dabei wohl mehr nehmen...
klar ist das im Standgas (Verdrängerfahrt) sich der 7,4 l mehr Saft nimmt ...

Ich würde sogar fast mal Annehmen, dass ich für die gleiche Strecke auf dem Rhein weniger Sprit benötige als du... obwohl du etwas kürzer und leichter bist.

Schon möglich. Da reden wir dann aber über Verbräuche im Bereich 1,5 bis 1,7 Liter pro Km. Also eine Differenz von gerade mal 200 ml! Und das kannst sogar schon auf derselben Strecke mit demselben Boot haben.
Das Blöde ist, dass man das bei verschiedenen Booten nicht realistisch vergleichen kann. Da spielt ja schon die Rumpfkonstruktion, Gleitfaktor und so eine Rolle.
Es würde mich sogar nicht wundern, wenn ich mit meinem Boot dieselbe Strecke 5x fahre und im Vergleich 5x ein unterschiedlicher Spritverbrauch raus kommt.
Um einen echten Vergleich zu ermöglichen, müsste ein Test eigentlich im Schwimmbecken erfolgen.

LG Werner

Gesendet von meinem LG-E986 mit Tapatalk

[Werner_K]

Zitat von onkelrocco

Und Dein Boot gab es vermutlich auch mit dem V6, der bei schnellerer Fahrt an der Leistungsgrenze gefahren werden musste. Bei Kanalfahrt sicherlich eher sparsamer...

Meines Wissens nach nicht. Nach Datenblatt war der 5,7 Liter V8 Standard, und der 7,4 Liter eine Sonderlinie. Es gab den aber auch in einer Edition mit Diesel, ich glaube 190 PS oder so.

LG Werner

Gesendet von meinem LG-E986 mit Tapatalk

[billi]

Zitat von Werner_K

Schon möglich. Da reden wir dann aber über Verbräuche im Bereich 1,5 bis 1,7 Liter pro Km. Also eine Differenz von gerade mal 200 ml! Und das kannst sogar schon auf derselben Strecke mit demselben Boot haben.
Das Blöde ist, dass man das bei verschiedenen Booten nicht realistisch vergleichen kann. Da spielt ja schon die Rumpfkonstruktion, Gleitfaktor und so eine Rolle.
Es würde mich sogar nicht wundern, wenn ich mit meinem Boot dieselbe Strecke 5x fahre und im Vergleich 5x ein unterschiedlicher Spritverbrauch raus kommt.
Um einen echten Vergleich zu ermöglichen, müsste ein Test eigentlich im Schwimmbecken erfolgen.

LG Werner

Gesendet von meinem LG-E986 mit Tapatalk

nur zum Vergleich... ich benötige die selbe Menge Sprit mit meinem 7,4l beim 2855 wie damals mit meiner 2455 mit dem 5,8l

[Werner_K]

Zitat von billi

nur zum Vergleich... ich benötige die selbe Menge Sprit mit meinem 7,4l beim 2855 wie damals mit meiner 2455 mit dem 5,8l

Glaube ich Dir, zumindest was den Schnittverbrauch über die Saison ausmacht. Oder hast umfangreiche Vergleichsstudien durchgezogen?
Prinzipiell läuft es ja der allgemeinen Aussage zuwider, dass mehr PS auch mehr Spritverbrauch benötigen. Andererseits zeigt das Beispiel, dass solche Aussagen pauschal nicht immer stimmen. Ein anderer kann das vielleicht wiederum nicht bestätigen. Es gibt da zuviele Faktoren, die das beeinflussen. Zum Beispiel zwei verschiedene Boote.
Und das Ganze auf dem Rhein mit seinen unterschiedlichen Wasserständen und Strömungsverhältnissen erst recht.

LG Werner

Gesendet von meinem LG-E986 mit Tapatalk

[Giligan]

Moin,

es ist aber auch so, dass gleiche Motoren in oder an gleichen Fahrzeugen, bei gleicher Nutzung, unterschiedlich verbrauchen können.

Willy

[Jlaudi]

Also unterschiedlich große Motoren brauchen unterschiedlich viel. Ist ja normal. Kommt immer aufs Einsatzgebiet an. Mein 1.4 Tdi braucht in der Stadt weniger als der 2.0Tdi. Aber auf der Autobahn braucht er dann mehr als der größere.

Liegt unter anderem daran wieviel Energie für die Kompression benötigt wird. Die ist beim 1.4er natürlich weniger. Bis zu dem Zeitpunkt wo er in hohe Drehzahlen kommt. Da wirds dann expotientiell mehr. Der große Motor arbeitet bei Autobahn noch im vernünftigen Bereich. Bei 180 verbraucht mein kleiner dann soviel wie ein Audi A8 3.0 Tdi bei selben Tempo.

Bei Booten ists so ähnlich. Ist man eher der Langsamfahrer ist eine kleine Maschine sparsamer. Gibt man gerne Gas ist dann die größere wiederum sparsamer. Wohlgemerkt immer bei selben Tempo.

[T-Technik]

Hallo BF-Freunde zusammen .



Hallo Ralph,

sorry aber ich habe erst jetzt etwas BF-Zeit übrig .

In Deinem Beispiel u. Frage unterstelle ich immer einen selbigen,
zumindest etwas Langfaht tauglichen Verdränger .


Ist Dein Diesel mit der V max optimiert oder annäherend,
wird ein eingewechselter dickerer Motor geringfügig in Summe mehr verbrauchen .
Aber auch eine größere V-max erreichen, wenn es noch die Motorendrehzahl zulässt .


Die hier geschriebene Aussage, dass Motoren im Bereich des größten
Drehmomentes am effizienten sind, ist bedingt richtig und trifft fast sicher
nur an der Volllastkurve zu .


Es würde jetzt hier zu weit führen mit, Volllastbereiche, Teillast,
Mitteldrücke, thermische Lasten, Muscheldiagramme, ........... , alles zu notieren .


Nur soweit :

Es gilt herauszufinden welchen Leistungshunger Dein Boot bei gewünschter V-cruise benötigt .
Folglich die Propellerkurve muß bekannt sein .

Gelingt es diese nun im Motoren-Drehzahlband des dickeren nach unten
zu verschieben, ist ein effizienterer Betrieb gut möglich .
Kann aber im Leerlauf vielleicht eine zu hohe Geschwindigkeit verursachen .

Deswegen immer wieder mein Standpunkt :

Diese Schiffe erfordern 2-Gang-Getriebe !

1. Auf V-max mit größter Power abgestimmt .
2. Sparsame Reisefahrt .



Neben unserem späteren 24m Commuter hier :

https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=70370


Haben wir das Thema auch aktuel in unserem Ex-Schlepper :

https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=281541


Hier im zweiten Fall beschreibe ich mal den akuten Plan .

Mit seinem noch 3-Zylinder, 2-Takt Detroit Diesel erreicht das Boot z.Z.
15.5 kmh bei 1670 1/min und geschätzten 50-55 kW .

Dieser Motor könnte bis zu 2200 1/min drehen in Marine Variationen oft
bis 1800 und 85 PS oder 62,5 kW .

Bei dieser jetzigen V-max habe ich fast schlechte 300 g/kWh gemessen .

Jetzt muß ich aber hinzufügen, dass 2-Takt Diesel grundsätzlich einen
schlechteren Wirkungsgrad haben .

Deshalb schätze ich aus Erfahrung solide 240-250 g/kWh bei Motoren
wie unsere Mercedes OM603 oder 606 ein .


Mein Schritt zur Verbesserung :

Es kommt für nächstes Jahr ein MAN D2866 E ( s.u. ) rein .

Hierzu die Änderung der Untersetzung von jetzt 2,957/1 auf 2,03/1 .


Folge :

Bei diesen 15,5 kmh oder 8,37 kn würde der Dicke dann 1165 1/min drehen
und dabei die ca. 50-55 kW mit nur 212 g/kWh produzieren .

Nachteil : Bei 600 1/min Leerlauf wird das Schiff schon 8 kmh laufen .

Vorteil : Brennstoff-Ersparnis und klasse Laufruhe im Boot, sowie höhere V-max .


Am Nachteil arbeite ich gerade daran .


Grüße : TOMMI

[onkelrocco]

Zitat von T-Technik

Nachteil : Bei 600 1/min Leerlauf wird das Schiff schon 8 kmh laufen .

Fänd' ich ganz schon nervig beim Rangieren.
Und wie wollte ich z. B. den "Langen Trödel" entlangfahren, wo nur 6 km/h erlaubt sind? Mein AD41 fährt dort bei 1000 RPM 7 km/h, mein Bekannter mit einem Unimog-Motor im 8 m-Stahlverdränger drehte dabei konstant 1300 RPM.

[Fraenkie]

Zitat von T-Technik

Hallo BF-Freunde zusammen .



Hallo Ralph,

sorry aber ich habe erst jetzt etwas BF-Zeit übrig .
...............
.
.
.
Mit seinem noch 3-Zylinder, 2-Takt Detroit Diesel erreicht das Boot z.Z.
15.5 kmh bei 1670 1/min und geschätzten 50-55 kW .

Dieser Motor könnte bis zu 2200 1/min drehen in Marine Variationen oft
bis 1800 und 85 PS oder 62,5 kW .

Bei dieser jetzigen V-max habe ich fast schlechte 300 g/kWh gemessen .
................
.
..
Am Nachteil arbeite ich gerade daran .


Grüße : TOMMI

Wie "schätzt" du die abgegebenen 55 kW?

[Captn Cooper]

Zitat von ups

Hallo zusammen,

ich habe da mal eine ganz theoretische Frage mit sehr pratischem Hintergrund (Reichweite für Langfahrt)

Nach meinem Verständnis müsste an einem Boot b der Spritverbrauch bei Tempo v immer identisch sein, egal welcher Motor verwendet wird, oder?

Wenn ich für dieses tempo v - sagen wir 50PS benötige, dann müsste ein 100PS Motor bei Halbgas (vereinfacht) ebensoviel verbrauchen wie ein 50PS Motor bei Vollgas.

gehen wir einfach mal davon aus, das sich Reibungsverlusste und rotierende Massen bei beiden (Drehzahl vs grösseren Hubraum) ungefähr ausgleichen.

Könnte man das soweit ganz unwissenschaftlich sagen?

Um mal an den Kern der Frage ranzugehen.....es geht um LANGFAHRT-Reichweite. Ganz ehrlich, wer düst denn auf Langfahrt mit Gleitfahrt rum??? Eine gute Reichweite erziehlt man dann, wenn man kurz unter Rumpfgeschwindigkeit in Verdrängerfahrt unterwegs ist.Allerdings will ich auch nicht auf 18 kn MEHR an Speed verzichten müssen, wenns mal notwendig wird.

Grüße aus Sneek,

Patric

[T-Technik]

Richtig, 600 1/min @ 8 kmh sind mir auch zu viel.
7 kmh gingen noch gut .

Eine Lösung ist ja in Arbeit .

Wahrscheinlich tatsächlich eine zweite Untersetzung .



50-55 kW :

Nun der Detroit-Diesel könnte bei 1800 1/min 62,5 kW erzeugen,
wird aber bei 1670 1/min vom Propeller begrenzt.

Ein Anlegen einer 2-Takt Diesel typischen Volllastkennlinie gibt die Daten her .
Zusätzlich zog ich eine Propellerkurve aus Zahlen sehr ähnlicher Schleppboote
heran, was sich deckte .
52,5 kW Mittel als Grundlage für die Berechnung der Effizienz .


Grüße: TOMMI

[Fraenkie]

Zitat von T-Technik

.


50-55 kW :

Nun der Detroit-Diesel könnte bei 1800 1/min 62,5 kW erzeugen,
wird aber bei 1670 1/min vom Propeller begrenzt.

Ein Anlegen einer 2-Takt Diesel typischen Volllastkennlinie gibt die Daten her .
Zusätzlich zog ich eine Propellerkurve aus Zahlen sehr ähnlicher Schleppboote
heran, was sich deckte .
52,5 kW Mittel als Grundlage für die Berechnung der Effizienz .


Grüße: TOMMI

Aah o.k. Volllast. Verstehe

[kossiossi]

Wenn ich für dieses tempo v - sagen wir 50PS benötige, dann müsste ein 100PS Motor bei Halbgas (vereinfacht) ebensoviel verbrauchen wie ein 50PS Motor bei Vollgas.

Der kleine Motor wird wesentlich mehr verbrauchen, da der kleine Motor weit ab vom Optimum läuft.

Bei Gleitern ist es tatsächlich oft so das größere Motoren in Gleitfahrt sparsamer laufen, sich bei Verdrängerfahrt aber dafür etwas mehr genehmigen.

Gruß
Danny

[T-Technik]

Zitat von kossiossi

Der kleine Motor wird wesentlich mehr verbrauchen, da der kleine Motor weit ab vom Optimum läuft.

Bei Gleitern ist es tatsächlich oft so das größere Motoren in Gleitfahrt sparsamer laufen, sich bei Verdrängerfahrt aber dafür etwas mehr genehmigen.

Gruß
Danny

Das kannst Du so pauschal nicht stehen lassen Danny :

1.

Nur wenn die Motoren-n des großen nach unten verschoben wird, trifft es in Summe zu .


2.

Gleiter ( hier jetzt nicht das Thema ) sind wieder ein weiteres Ding .
Bekanntlich in Verdrängerfahrt kurz vor der Gleitphase nehmen diese Boote
die meiste Arbeit pro Fahrstrecke .

Das ist pauschal richtig, Drehmoment-starke Diesel, die bereits mit unterer
bis mittlerer Drehzahl das Boot zum Gleiten bringen,
sind vorteilhaft .


Wer effizient Boot fahen möchte,
muß beide Seiten gut aufeinander abstimmen oder abgestimmt haben .

Propellerkurve und Leistungsdiagramm der Motoren sind wichtig .
Der Rest ist nur, ob die Geschwindigkeit des Bootes zufriedenstellt .


Grüße : TOMMI

[kossiossi]

Nur wenn die Motoren-n des großen nach unten verschoben wird, trifft es in Summe zu .

Verstehe grad nicht was du damit meinst?

Was ich aber verstehe ist die Benzinrechnung eines 17" Kassboll oder Kvernö mit z.B. 50 PS, der ständig am Limit dreht um die Karre am Gleiten zu halten, im Vergleich zu einem 100 PS der gemütlich bei mittlerer Drehzahl läuft.
Selbst an einem kleineren Boot, wo der 50 PS gut passt, wird der bei Vollgas definitiv mehr verbrauchen als der 100 PS der sich gerade bei Halbgas langweilt...

Vollgas ist halt extem außerhalb des ökonomischen Optimum, und das trifft nicht nur auf Gleiter zu.

Wer effizient Boot fahen möchte,
muß beide Seiten gut aufeinander abstimmen oder abgestimmt haben .

So sehe ich das auch, und das meinte ich auch damit. Einfach weniger PS anhängen und denken das man damit in jeder Situation (z.B. Vollgas) spritsparender läuft ist halt einfach falsch.

Gruß
Danny

[T-Technik]

Hallo Danny .

Motoren-n , das n steht für die Drehzahl .


Beispiel :

Motor groß, 12 L Hubraum
Motor klein , 6 L Hubraum

Beide Sauger .


Der Kleine Diesel bringt in Volllast ein Verdränger bei 2100 1/min auf 10 kn ,
wärend der große dies mit 2100 1/min in z.B. 60 % Teillast erledigt .
Folglich, er könnte das Boot noch schneller bei AK bewegen .

Im Bereich 2100 1/min würden die beiden spezifischen Verbräuche am nächsten
zusammen liegen,
weiter unten sich deutlich absetzen .

Wenn nun bekannt ist, welche Leistung bei 10 kn produziert werden muß,
kann im Diagramm des Dicken nachgesehen werden,
ab welcher n er diese Power bereitstellt .

Ein " nach unten verschieben der n " geht natürlich nur mit einer kleineren
Getriebe-Untersetzung . ( Wenn der Prop. bleiben soll, muß )


Einfach mal machen ist aber nicht, da folgendes berücksichtigt werden muß :

- Mögliche Volllastbereiche
- Abgasverhalten
- Kühlsystem
- Leerlauf-Bootsgeschwindigkeit ?


Dies alles mal grob !


Dein Beispiel mit den Gleitbooten AB's zeigt ja,
dass man es gut lösen kann .


Grüße : TOMMI