Verkehrstrennungsgebiet queren aber "wo"

[Libertad]

Mit AIS siehst du doch, wer dir evtl. im Wege ist. Ausreichend große Lücke anpeilen und rüber. Man wird dich sehen und auch beobachten - und auch mal den Kurs kaum merklich, aber ausreichend ändern. Versuche aber deine erste Querung bei Tageslicht zu fahren, ist am Anfang einfacher.
Denke aber dran, daß ihr - passenden Wind vorausgesetzt - 3 Tage unterwegs seid und eine vernünftige Wacheinteilung macht und die
auch durchzieht. Und das Wetter kann sich auch ändern, aber die Häfen an der Westküste Dänemarks sind nicht bei jedem Wetter anlaufbar. Bei West bis Nordwest wird es da bei 7 oder 8 bf schon eng.
Andererseits kann es euch aber genauso passieren, daß der Wind nicht so will wie der Wetterdienst gemeldet hat. Ausreichend Sprit sollte schon an Bord sein.

Und noch ein Tipp: Wenn die Zeit reicht, fahrt die paar Seemeilen noch weiter bis nach Kristiansand, ist auch ein interessantes Städtchen.
Und falls das Wetter kurz vor dem Ziel Kapriolen schlägt, dann laßt Kap Lindesnes steuerbord liegen und steuert Flekkefjord an oder auch Egersund.
Insgesamt ist Norwegen immer eine Reise wert, leider braucht man etwas Zeit dazu. Wenn alles klappt wie geplant, werde ich dieses Jahr auch wieder mal in der Gegend sein

[Fronmobil]

Zitat von SY Joanie

SORRY ich mag es nicht unnötig breittreten, doch ich interessiere mich auch für
Vertreter ggf. anderen Ansichten, um es ingesamt abwägen zu können.

Dieser Törn wird für mich und meine Frau der erste dieser Art, bei dem so einiges
gut überlegt sein will. Die Thematik TSS ist darunter einfach noch etwas befremdliches.

Ich habe auf der Ostsee schon so manches Verkehrstrennungsgebiet gequert.
Wie es gemacht wird ist klar und wurde ja hier schon mehrfach beschrieben.
Wie das auf dem Plotter aussieht kannst dir mal hier ansehen:



Auch hier fand sich ein Weg zum Queren

Das sind die AIS Signale der Berufler auf meinem Plotter. Das sieht wilder aus als es ist.
An einem Sommer-Sonntag geht es auf dem Wannsee bedeutend enger zu.


"Wo queren?" ist ganz einfach: wenn Wind, Welle und Verkehr passen. Ende.
Watt willste denn da groß planen, Monate im voraus?

Wenn du AIS hast ist das gut um die Großen zu beobachten.
Die Großen werden jedoch auf dich keine Rücksicht nehmen (können),
obwohl du ein Segler bist.

Von meiner Reise auf einem Containerschiff auf der Ostsee kann ich dir auch sagen,
wie die Schiffsführer der Großschifffahrt über dich denken:
So ein Wafi!

Das heißt übersetzt ... Wind-assistent-fucking-Idiot. (Original-Zitat eines russischen Kapitains).

Also mein Praxistipp: halte dich nur solange im TSS auf wie notwendig,
geh den Großen weiträumig aus dem Weg und lass das mit dem Rumfunken und "Ankündigen",
wenn du nicht angesprochen wirst. (das interessiert niemand, wo du mit deinen Bötchen rumeierst).

Klaus, der ganz andere Planungsthemen auf so einem 3-Tagestörn zu zweit hätte

[edjm]

Ich möchte zu zwei Aspekten kommentieren:

Erstens: Es gibt Regeln, wie man ein TSS überqueren soll, wie schon weiter oben ausführlich beschrieben. Es gelten aber weiterhin die allgemeinen Vorfahrtsregeln. Das heißt, als Segler hast Du gegenüber den Motorschiffen Kurshaltepflicht! Diese Kurshaltepflicht ist für eine sichere Planung des Ausweichens der Motorschiffe notwendig. Denn wie soll sich ein Motorschiff ausweichend verhalten, wenn Du als Segler Haken schlägst wie ein Hase?

Das bedeutet natürlich, daß man nicht unvermittelt seinen Kurs ändern darf und dadurch einem Motorschiff vor den Bug fährt. Man muß berechenbar sein (also Kurs und Geschwindigkeit rechtzeitig eingestellt haben und beibehalten) und dem Motorschiff Raum und Zeit für seine Planung geben. Wenn man aber keinen klaren Kurs (konstante Richtung und gleichmäßige Geschwindigkeit) fährt, dann verliert man sein Wegerecht und muß selbst ausweichen. Ein solches Motorschiff hatte einmal einem Segler zugefunkt, der sich mit ihm über das Ausweichen absprechen wollte: "Why dont't we just follow the rules?" (Warum beachten wir nicht einfach die Regeln?) Und da hat er nach meiner Meinung Recht.

Zweitens: Kontaktaufnahme über Funk: Wir hatten (leider) kein AIS an Bord. Daher habe ich immer mit Fernglas die Verkehrssituation beobachtet. Wenn ich das Gefühl hatte, daß ein Motorschiff sich nicht eindeutig verhielt, um den KVR zum Durchbruch zu verhelfen, hatte ich dieses Schiff spezifisch angerufen (z.B. Motorschiff NNW vom Segelboot: Was sind Ihre Pläne?) Ich hatte damit immer Erfolg und die Standardantwort war: Behalten Sie Kurs und Geschwindigkeit bei. Ich werde Sie hinter Ihrem Heck passieren.

Einen allgemeinen Funkrundruf würde ich nicht machen. Das ist nach meinem Wissen auch nicht für diese Situation vorgesehen.

Verkehrstrennungsgebiete sind halb so schlimm, meint: edjm.

[Libertad]

Zitat von edjm

I
Erstens: Es gibt Regeln, wie man ein TSS überqueren soll, wie schon weiter oben ausführlich beschrieben. Es gelten aber weiterhin die allgemeinen Vorfahrtsregeln. Das heißt, als Segler hast Du gegenüber den Motorschiffen Kurshaltepflicht! Diese Kurshaltepflicht ist für eine sichere Planung des Ausweichens der Motorschiffe notwendig. Denn wie soll sich ein Motorschiff ausweichend verhalten, wenn Du als Segler Haken schlägst wie ein Hase?

Achtung! Keine Regel ohne Ausnahme: Fahrzeuge von weniger als 20m Länge und Segelfahrzeuge dürfen im Verkehrstrennungsgebiet nicht die Durchfahrt eines dem Einbahnweg folgenden Maschinenfahrzeugs behindern - Regel 10 KVR sowie Frage 147 zur Prüfung SBF See.

[edjm]

Zitat von Libertad

Achtung! Keine Regel ohne Ausnahme: Fahrzeuge von weniger als 20m Länge und Segelfahrzeuge dürfen im Verkehrstrennungsgebiet nicht die Durchfahrt eines dem Einbahnweg folgenden Maschinenfahrzeugs behindern - Regel 10 KVR sowie Frage 147 zur Prüfung SBF See.

Das ist eine interessante Frage. Ich möchte einmal aus den KVR zitieren: Regel 10

a) Diese Regel gilt in Verkehrstrennungsgebieten, die von der Organisation festgelegt worden sind; sie befreit ein Fahrzeug nicht von seiner Verpflichtung auf Grund einer anderen Regel.
i) Ein fischendes Fahrzeug darf die Durchfahrt eines Fahrzeugs auf dem Einbahnweg nicht behindern.
j) Ein Fahrzeug von weniger als 20 Meter Länge oder ein Segelfahrzeug darf die sichere Durchfahrt eines Maschinenfahrzeugs auf dem Einbahnweg nicht behindern.

Aus a) folgt, daß die allgemeinen Kurshaltepflichtregeln der KVR auch im Verkehrstrennungsgebiet gelten.

Wenn man i) und j) vergleicht, dann ist der Formulierungsunterschied eklatant: Das Segelboot darf die sichere Durchfahrt nicht behindern. Das bedeutet, daß das Segelboot dem Motorschiff genügend Raum und Zeit geben muß, wenn es ausweichen soll. Wenn das Motorschiff jedoch ohne Beeinträchtigung seiner Sicherheit ausweichen kann, dann muß es das tun.

Ich glaube, daß meine Ausführungen weiter oben der Gesetzeslage entsprechen.

Aber: Nach meiner Meinung muß man hier mit Urteilsvermögen an die Sache herangehen. Ich habe meine Vorschläge dazu formuliert. Vielleicht sollte ich noch das Wort "defensiv" prominent einfügen, damit man sich möglichst sicher auch in Verkehrstrennungsgebieten aus dem Weg gehen kann.

edjm.

[Puuh]

Ich würde es so machen:
Ausreichend große Lücke abwarten. Dann mit Voll Voraus bzw so schnell wie möglich durch.
Kannst ja als Segler den Motor dazunehmen, wenn das schneller geht.
Wenn möglich, nur am Tage und bei guter Sicht.

Ich würde mich auch nicht darauf verlassen, dass der WO auf dem Großschiff wirklich einem kleinen Segler ausweicht. Funkabsprachen sind oft schwierig, nicht alle sprechen und verstehen ausreichend gut Englisch. Außer vielleicht, wenn du fließend Chinesisch sprichst.

[apiroma]

Kannst ja mal vorab tel. Kontakt mit VTS aufnehmen und Dir die Frequenzen geben lassen sowie die Verfahren absprechen.
Je nach Wetter und Verkehrslage kann es durchaus sein, daß so eine Info weitergeleitet wird oder nur VTS intern genutzt wird (Tracker nach Verlassen des Hafens aufsetzen) oder sogar mal angefunkt wirst wenn es wo kritisch wird (für Dich wird das aussehen als ob das Schiff meilenweit abseits ist. Je nach Tiefgang oder Manövrierfähigkeit sowie weiterer Faktoren kann das kilometerweit entfernt sehr wichtig sein die richtigen Entscheidungen frühzeitig zu treffen).

Teils kann VTS auch Positionsalarme auslösen (Ankern und Ruhen als Einhand, Arbeitsschiff auf Station. Definierung eines Schwojekreises um die Ankerposition im VTS System durch die Lotsen der Schicht.
Bei Abweichung durch ausgebrochenen Anker erfolgt Alarm, diesen dann mit DSC-Selcall aufs betr. Schiff wie abgesprochen weitergeben

[blondini]

Zitat von Libertad

Achtung! Keine Regel ohne Ausnahme: Fahrzeuge von weniger als 20m Länge und Segelfahrzeuge dürfen im Verkehrstrennungsgebiet nicht die Durchfahrt eines dem Einbahnweg folgenden Maschinenfahrzeugs behindern - Regel 10 KVR sowie Frage 147 zur Prüfung SBF See.

Hi!

Genau, aber dieses Nichtbehinderungsverbot verbietet nicht, dass man dem großen Schiff eine kleine Kursänderung hinter meinem Heck zumuten darf. Aufgrund meiner Kurshaltepflicht muss ich das sogar.

Vgl. oben Nr. 28, 30 von edjm

Ich sehe es wie edjm und freue mich, dass er das so deutlich ausdrückt. Ich habe lange gegrübelt, bis ich darauf gekommen bin.

[Libertad]

Ich werde das Thema an passender Stelle mal ansprechen.

[SY Joanie]

Dankeschön an alle Unterstützerinnen / Unterstützer bei meiner Frage zur "strategischen
Querung" der beiden TSS zwischen den Niederlanden und Norwegen. Damit ich kann
ich nun besser beginnen zu planen. Super Sache hier !

Rein taktisch übrigens auch sehr interessante Informationen!

Darf ich anschließend bitte fragen:

Ich suche eine ausreichend große Lücke und quere mit Vollgas und vermeide den
Nahbereich mit der Großschifffahrt.

Falls sich wider Erwarten die Lücke als unzureichend (unsicher) erweisen sollte entstünde
eine Situation, über die ich zugegebenermaßen auch noch keine zwei Minuten überlegt hatte.

Ich quere regelkonform 90° von Süd nach Nord. Großes Schiff kommt aus Ost an SB.
Die Annäherung findet (fiktiv) so schnell statt, dass mir die Lücke zu klein wird.
Was mache ich?

Kurs halten, ihn anfunken, ob er denn auch ausweicht?
oder
in dieselbe Richtung (also West) beidrehen und parallel mit dem großen Schiff im TSS
fahren, ihn passieren lassen und dann später hinter seinem Heck die Querung fortsetzen?

Viele Grüße

[Lady An]

In der Mitte der beiden Fahrwege warten, da ist genug Platz

[billi]

Zitat von SY Joanie

Ich quere regelkonform 90° von Süd nach Nord. Großes Schiff kommt aus Ost an SB.
Die Annäherung findet (fiktiv) so schnell statt, dass mir die Lücke zu klein wird.
Was mache ich?

Kurs halten, ihn anfunken, ob er denn auch ausweicht?
oder
in dieselbe Richtung (also West) beidrehen und parallel mit dem großen Schiff im TSS
fahren, ihn passieren lassen und dann später hinter seinem Heck die Querung fortsetzen?

Viele Grüße

Absprechen ist 1. Wahl...

also Anfunken wie er es gern hätte... würde ich zumindest machen...
zuerst mal Kurs halten... das er zu nah kommt sieht man ja frühzeitig...

dann Anfunken und das weitere Vorgehen absprechen..
anfunken hat den Vorteil, dass er dich, wenn du Antwort bekommst, gesehen hat und ihr beide auf die Manöver vorbereitet seit..

nur mal angenommen er sieht dich und ändert seinen Kurs um hinter dir vorbei zu fahren... du erkennst aber seine Kursänderung nicht gleich und änderst auch deinen Kurs.. und schon haben wir eventuell wieder eine gefährliche Situation...

daher würde ich auf jeden Fall das Schiff ansprechen (natürlich frühzeitig).

so ein Verkehrstrennungsgebiet ist knapp 3SM breit... da ist genug platz um auszuweichen...

[Libertad]

Bleib ganz ruhig. Ich habe solche Querungen schon öfter mitgemacht, eng wurde es nie - auch zu Zeiten ohne AIS. Und gefunkt wurde auch nie. Beobachten (Peilung über die Seite) und du merkst sehr schnell, ob dein "Gegner" vor dir durchlaufen wird oder du bequem vor ihm rüberkommst. Nutze die Zeit von Kornwerderzand bis zum ersten Verkehrstrennungsgebiet für Peilübungen unter Nutzung von AIS, das bringt Sicherheit.
Unten mal eine Aufnahme vom Plotter mit richtig Verkehr, war trotzdem problemlos zu bewältigen. So viel Verkehr wirst du auf deinem Törn nie haben!

[Visara]

Es schadet auch nicht, eine Tabelle im Cockpit zu haben, aus der ohne Rechnerei hervorgeht, welche Zeit ein Schiff für die Strecke X benötigt.

[Lady An]

Das Problem ist aber, dass man sich auf die vom AIS angezeigte Position und Entfernung zum "Feind" nicht unbedingt verlassen kann. Die können ganz schön hinter her hinken.

[Visara]

Zitat von Lady An

Das Problem ist aber, dass man sich auf die vom AIS angezeigte Position und Entfernung zum "Feind" nicht unbedingt verlassen kann. Die können ganz schön hinter her hinken.

Wie kommst Du zu dieser These? Oder meinst Du Vesselfinder & Co? Ich konnte bisher noch nicht feststellen, dass die vom Plotter dargestellten AIS-Signale nicht aktuell waren.

[billi]

Zitat von Lady An

Das Problem ist aber, dass man sich auf die vom AIS angezeigte Position und Entfernung zum "Feind" nicht unbedingt verlassen kann. Die können ganz schön hinter her hinken.

Also die hinken max um die Übertragungsrate zurück..
Vorraussetzung für ais ist ein Empfänger und nicht das Pseudo aus dem Internet

[Oldskipper]

Also jeder halbwegs gescheite Plotter zeigt dir mit AIS an, ob Kollosionsgefahr besteht, oder in welchem Abstand du zu welchem Zeitpunkt das AIS Ziel passierst.

Wie auch immer. Im Zweifellsfall visiert man das Heck des Schiffes an. Dann kommt man immer vorbei. Man muss sich schon äusserst dämlich anstellen, um bei der Querung in Bedrängnis zu kommen. Das geht nur, wenn man meint, man müsse sich vor dem Bug eines Schiffes noch schnell vorbei quetschen.
Übrigens fährt man auch nicht innerhalb eines Verkehrstrennungsgebietes in Fahrtrichtung mit. Da hat ein Kleinfahrzeug nichts verloren. Das ist wie ein Radfahrer auf der Autobahn. Es gibt ja auch keinen sinnvollen Grund das zu tun.
Als es noch kein GPS gab, war so ein Verkehrstrennungsgebiet eine klasse Navigationshilfe. Vor Allem Nachts bin ich oft am Tonnenstrich entlang gefahren, aber ausserhalb.

Wenn für Segler der Wind nicht passt, um im rechten Winkel zu queren, muss die Maschine an. Kreuzen ist nicht erlaubt. immer auf dem kürzesten Weg rüber.

[Lady An]

AIS-B-Signale werden von den Geräten nach dem Motto "Erst hören, dann senden" ausgestrahlt. Vorrang haben immer die A-Signale. AIS-A-Geräte kommunizieren untereinander, was AIS-B-Geräte nicht tun: Sie suchen sich einen freien "Sendeplatz" und schicken in Fahrt etwa alle zehn Sekunden ein Datentelegramm in den Äther.

Ist viel Verkehr im Revier, kann sich die Anzeige aller Schiffe stark verzögern. Es ist also nicht gewähreistet, dass man immer den aktuellen Stand auf dem Plotter sieht.

Quelle: https://sailpress.com/seefunk/ais-un...eme/index.html

Darüber gibt es einige Publikationen im Netz und auch bei You Tube

[Mapet]

Zitat von Lady An

Das Problem ist aber, dass man sich auf die vom AIS angezeigte Position und Entfernung zum "Feind" nicht unbedingt verlassen kann. Die können ganz schön hinter her hinken.

Stimmt nicht, nur wenn Du mit marinetraffic oder vesselfinder oder sonst irgendeine "Schrott" Software die AIS Daten am Notebook anschaust, aber wenn Du einen eigenen AIS Empfänger und idealfall Sender hast, stimmen die Anzeigen sehr genau. Da zu sparen ist falsch.

Den Bericht von sailpress.com finde ich im übrigens deswegen auch ziemlich falsch und sie widersprechen sich ja selbst im Bericht mehrfach.

Gute Fahrt

Peter

[billi]

Zitat von Lady An

AIS-B-Signale werden von den Geräten nach dem Motto "Erst hören, dann senden" ausgestrahlt. Vorrang haben immer die A-Signale. AIS-A-Geräte kommunizieren untereinander, was AIS-B-Geräte nicht tun: Sie suchen sich einen freien "Sendeplatz" und schicken in Fahrt etwa alle zehn Sekunden ein Datentelegramm in den Äther.

Ist viel Verkehr im Revier, kann sich die Anzeige aller Schiffe stark verzögern. Es ist also nicht gewähreistet, dass man immer den aktuellen Stand auf dem Plotter sieht.

Quelle: https://sailpress.com/seefunk/ais-un...eme/index.html

Darüber gibt es einige Publikationen im Netz und auch bei You Tube

Du sprichst vom " Feind" dem Berufsschiff.. das verwendet A Geräte und wird daher zuverlässig angezeigt... Du erscheinst eventuell mit deinem B etwas verspätet... Aber auch das ist veraltet und durch neue Systeme aufgehoben ... Den "Feind" den berufler sieht man zuverlässig ...

Der berufler hat dich auch auf seinem Radar und kann dich auch dort verfolgen

[hein mk]

Moin Schippers
Für Segler die auf Weser oder Elbe seglerisch aufgewachsen sind, stellt sich der Umgang mit dem "Feind" sehr viel entspannter da. Vor allem die Unterelbe ist quasi, aber auf der Unterweser ist das nicht doll anders, ein einziges Verkehrstrennungsgebiet bei dem heute die riesen Pötte oft die ganze Mitte beanspruchen. Wenn man da kreuzen muss ist das rechtwinklig natürlich segeltechnisch selten möglich und auch nicht sinnvoll. Vor 40 Jahren hatte wir da weder GPS noch AIS an Bord, was beides tolle Hilfsmittel sind, aber man lernte eben durch eigene Wahrnehmung die Bewegung des "Feindes" einzuschätzen. Manchen meiner Freunde die das nicht erfahren haben sind, wenn ich am Roar war und wir uns auf der Ostsee den Tiefwasserwegen näherten, die Nackenhaare hochgegangen weil ich Abstände unter einer Meile zu den Dicken noch nicht als beunruhigend empfand.
Meine Empfehlung ganz klar: Einfach mal nach und von Hamburg aus die Elbe befahren.
Gruß Hein

[Visara]

Nochmal kurz zu AIS:
Pro Sekunde stehen 75 Zeitschlitze zum Senden zur Verfügung. Wohlgemerkt pro Sekunde. Das Verkehrsaufkommen im aktuellen UKW-Radius muss also schon extrem hoch sein, damit ein AIS-Sender innerhalb von 10 oder 20 Sekunden keinen Slot findet (in 20 Sekunden können 1500 SOTDMA-Sender ihre Botschaft loswerden).
Eine "starke Verzögerung" der AIS-Signale ist daher ein sehr(!) theoretischer Sachverhalt.
Es gibt übrigens auch Class-B-Geräte mit SOTDMA-Verfahren (z. B. auf meinem Boot ).

[SY Joanie]

Moin und danke.

In meinem Beispiel: Queren mit Kurs Nord bin ich ja bereits 2 von 3 nm im TSS
unterwegs. Das heißt den Verkehr von West nach Ost erfolgreich überwunden.

Jetzt kommt (fiktiv) Verkehr von Ost nach West. Vielleicht setzt mich die Strömung
unglücklich nach Ost. Also angenommen die Lücke wird zu eng. Mir geht es ja um
eine Lösung für den Fall, dass dieses Ereignis eintrifft.

Jetzt behindere ich die Durchfahrt, denn an Steuerbord nähert sich mir ein Schiff.

1. Kontakt herstellen - oder besonders hörbereit sein.
2. Für den Fall ich solle ausweichen: dann müsste ich vom Kurs 90° natürlich abweichen.

Dann doch niemals gegen die allg. Fahrtrichtung, sondern auf Parallelkurs in dieselbe
Richtung, anschließend wieder 90° Queren fortsetzen. Sehe ich das richtig?

(Ich werde alles erdenklich Mögliche unternehmen das zu vermeiden natürlich.
Dann auch nicht grundlos rumfunken wollen. )

Aber falls es wie geschildert passieren würde, wäre meine Lösung korrekt?

danke

Viele Grüße

[Pepper]

Ich denke, dass ein Kurs in Fahrtrichtung schlicht nicht notwendig sein wird und m.M.n. auch nicht erlaubt ist (weil du dann wieder die andere Schifffahrt verwirrst. Stell dir vor, das Großschiff hat dich erkannt und errechnet, dass es seinen Kurs minimal nach backbord verändert, um hinter dir zu queren und dann drehst du plötzlich selbst über backbord ab ...)
Während der 90°-Querung tauchen die Schiffe ja nicht aus dem "Nichts" auf, du kannst rechtzeitig "errechnen", ob du vor oder hinter denen querst, ob du deine Geschwindigkeit minimal verändern müsstest etc. pp..
Selbst ohne AIS gehe ich bei normalen Sichtbedingungen davon aus, dass ich mindestens 5 Minuten Zeit habe, den Wege eines erkannten, sich näherenden Schiffes zu queren. In diesen 5 Minuten muss ich den Weg (s)einer Schiffsbreite zuzüglich Sicherheitsabstand zurück legen. Mein Denken wird erst dann anspruchsvoll, wenn sich mehrere Schiffe mit geringen Abstand zueinander näheren, die sich auch gerade überholen. Aber auch dann würde man zumindest mit Motorunterstützung genügend Strecke zurück legen können, um vor allen zu queren - oder halt meine Geschwindigkeit deutlich verringern und die Großschiffe passieren lassen.