Verkehrstrennungsgebiet queren aber "wo"

[SY Joanie]

Guten Tag,

ich beginne eine Törnplanung von Workum in den Niederlanden nach Mandal in Südnorwegen.

Dabei stoße ich auf die Schwierigkeit eine richtige Antwort auf die Frage nach dem "Wo quere ich idealerweise die beiden TSS?" zu finden.

Es müssen die TSS Terschelling Deutsche Bucht und anschließend TSS East Friesland überwunden werden. Ich will nicht im TSS fahren. Ich will nicht stören. Ich möchte das Risiko für alle beteiligten Verkehrsteilnehmer minimieren. Dennoch muss ich die beiden TSS queren.

Ich glaube es gibt keine Unterbrechungen, die realistisch zur Wahl stünden, um mit einer 34" Yacht dort durchzufahren. Ich komme fast zum Schluss, dass ein Kurs NNO über diese ca. 300 nm schlicht nicht vorgesehen sein könnte, denn ich finde bislang auch keine sonstigen Hinweise im www. Noch habe ich keine fachspezifische Literatur bemüht.

Östlich bei Borkum gibts eine Unterbrechung. Westlich verläuft das TSS Off Texel Richtung NNO, aber ich empfinde, ich gehöre da nicht hinein.

Gedanklich würde ich in der KVZ ostwärts fahren und dann auf Höhe Ostende Terschelling queren. Dann eventuell mit Kurs NO bis zum TSS East Friesland und dort queren, um im weiteren Verlauf grob mit Kurs NNO bis Norwegen zu segeln.

Meine Unsicherheit besteht in den Fragen:

- oder müsste / sollte ich, um das Queren zu vermeiden, im TSS Off Texel Kurz NO mitfahren?

- darf ich dort queren, wo ich es (wie eben beschrieben) für am sinnvollsten und wenigsten gefährlich erachte in Abwägung zu meinem Zielort?

- falls ich das TSS Terschelling German Bight quere, müsste / sollte ich dann um die Querung des zweiten TSS zu vermeiden, die Durchfahrt im TSS East Friesland nutzen, die quasi exakt nördlich über Vlieland liegt?

Sorry falls sich meine Beschreibungen etwas "komplex" lesen lassen.

Ich möchte auch bitte betonen, dass ich Anfänger bin und mir bewusst ist, dass dies eine ernstzunehmende Unternehmung bedeutet, die noch entsprechend ausgeplant werden wird. Eben daher machte ich mir an diesen Punkt sehr viele Gedanken und stelle fest, dass selbst "alte Hasen" im Hafen keine zufriedenstellende Antwort liefern konnten.

Ich bedanke mich ganz herzlich für Unterstützung / Hinweise / Tipps ausschließlich auf diese Frage nach einem rechtlichen, sinnvollen, seemannschaftlichen "Wo am besten" überwinde ich die beiden TSS zunächst auf dem Hinweg.

Viele Grüße
Thorsten

[AC_Olli]

Hallo Torsten,

du must das Verkehrstrennungsgebiet im 90 Grad Winkel (Kiellinie) queren.
Alle Angaben dazu findest du in der KVR.
Such dier eine möglichst kurze bzw. seglerisch günstige Stelle aus, wo du das Gebiet in 90 Grad queren kannst.
Hier noch ein Link zu dem entsprechenden Teil der KVR Regel 10)
https://www.elwis.de/DE/Schifffahrts...l-10-node.html

Viele Grüße

Olli

[schlauchi20]

So kenne ich das auch.
Entweder „mit dem Strom“ fahren, oder aber im etwa 90 Grad Winkel kreuzen.
Nach meiner Erinnerung ist das Trenngebiet ja nicht für Freizeitskipper verboten.
Natürlich deutlich unproblematischer mit einem MoBo.
Quer fahren, wenn Lücke da, Gas und durch.

Als wir damals nach England rüber sind, haben wir fast kein Schiff getroffen. Kaum zu glauben, aber wahr.

Mein Vorschlag: Weg grob planen, dann vor Ort an die Gegebenheiten anpassen.

Gruß Rüdiger

[billi]

warum nicht im Verkehrstrennungsgebiet fahren wie angegeben? da ist doch eine Richtungsfahrbahn genau in deine Richtung ...

ansonsten wie man im Führerschein lernt.. Verkehrstrennungsgebiete im 90° Winkel queren..

[SY Joanie]

Vielen Dank für euren prompten Hinweise.

Mir geht es tatsächlich nicht darum, "wie" ich ein TSS regelkonform zu queren
habe.

Ich frage nach dem erweiterten Kontext "wo" ich das regelkonform am besten
machen sollte / müsste in dieser speziellen Situation. Immerhin sind eine 300
nm auf See für eine kleine Yacht eine nennenswerte Strecke. Gute
Seemannschaft bedeutet hier auch nicht unnötige, ungewollte zusätzliche
Meilen zu machen, bsw. weil die Wetterprognosen mit auslaufender Zeit
unsicherer werden.

Für mein Verständnis ist ein Queren an den beschriebenen Stellen "erlaubt".
Ich werte es als "sinnvoll" auf der Route. Dadurch das ich zunächst in der KVZ
ostwärts fahren kann, kann ich auch gut "eine Lücke" zum Queren abpassen. Ich verspreche mir davon den geringsten Eingriff in den Berufsverkehr auf das TSS bezogen.

Meine Unsicherheit besteht in der Frage, ob das auch objektiv die beste Lösung wäre - oder ich tatsächlich sträubend innerhalb des TSS quasi dann westlich von Texel einfahrend für eine sehr lange Zeit Kurs NNO fahren müsste. Ich empfinde das als falsch. Dazu interessiere ich mich für eure Ansichten / Hinweise.

Herzlichen Dank

[billi]

nimm doch mal Openseamap und zeichne deinen geplanten Kurs in die Karte ein...

dann wird es klarer...

[billi]

ich würde eventuell diesen kurs durch die TSS wählen

[SY Joanie]

... ich suche gerade vergeblich die Option "ein Foto" davon einzufügen...

Viele Grüße

[billi]

wenn du antwortest einfach unten auf "Anhänge Verwalten " drücken

[SY Joanie]

Hallo Billi,

danke - ja das entspricht exakt meinem Verständnis es zu machen !!!
Das ist doch eine vernünftige Lösung, oder?

Direkt und möglichst wenig Eingriff in den Berufsverkehr, abgesehen von den Fischern,
die ich permanent in Marine Traffic dort beobachte.

Viele Grüße

[SY Joanie]

Nochmals danke, gefunden.
Mein Foto zeigt mit den roten Markierungen zum Queren in etwa Deinen Kurs.

Viele Grüße

[billi]

wobe ich nicht verstehe warum du nicht dem Verkehrstrennungsgebiet links einfach folgst...

da schön am Rand und keine Probleme...

[Libertad]

So wie Billi aufgezeichnet hat ist das praktikabel. Kornwerderzand raus Richtung Pollendamm/Vlieland und dann Kurs Nord. Fahre etwas parallel zum VTG und wenns passt dann rüber. Und halte dich von der dänischen Küste frei wegen der Fischerei, und die möglichst in weitem Bogen umfahren.
Willst du nur bis Mandal oder noch weiter?

[SY Joanie]

Wirklich vielen Dank.

Warum nicht im TSS segeln? Ich kann nicht einschätzen wie die durchgehende
Seeschifffahrt meine lange Anwesenheit wirklich werten würde. Mit nur 8,5 to.
Verdrängung (Joghurtbecher) fühle ich mich dort selbst fehl am Platze. Nicht
auszuschließen, dass ich falsch empfinde, jedoch bevorzuge ich heute das Meiden.

Weiterer Kontext: Ich segle im IJmeer und Waddensee. In beiden Fällen viel Verkehr und
Einschränkungen wie Flachwasser oder Strom in "engeren" Fahrwassern. Ständig Aktion.
Ich sehne mich nach einem Abenteuer im relativ freien Seeraum... einem TSS zu folgen
ist vermutlich eher anstrengend. Ferner erfordert ein 3-4 Tage Törn echtes Leben an Bord.
Auf dem Weg nach Helgoland ca. 35h kann man eine Nacht überbrücken. Bis nach Mandal
muss man sich schon entsprechend einrichten mit "Nachtruhe" etc.
Freien Seeraum in meinem Verständnis sucht man allerdings in der Nordsee wohl
vergebens.

Mandal:
Habe ich als Zielhafen gefunden und finde ich auch recherchiert als Ort sehr attraktiv.
Es ist dann aber ein Umkehrpunkt. Es soll nicht weitergehen.

Viele Grüße

[SY Joanie]

Würdet ihr das Queren über Funk melden oder einfach Kurs nehmen und durch?

[Libertad]

Hast du AIS? Bleib aus den Verkehrstrennungsgebieten raus außer Querungen. Außerhalb ist es stressfreier, weil weniger Betrieb.
Mandal und seine Umgebung sind recht nett, wenn man keine großen Attraktionen erwartet.

Mandal und Umgebung
Grab eines alten Kapitäns auf einer kleinen Insel bei Mandal

[SY Joanie]

Auch wenn es mir hauptsächlich um den Weg dorthin und weniger um das Ankommen
selbst geht, ja ich freue mich auf Mandal, danke für die netten Eindrücke. Norwegen soll
dort auch unkompliziert hinsichtlich "Einklarieren" sein, bzw. es wird schlicht nicht getan.
Nach drei bis vier Tagen auf See schmeckt das Bier und schmeckt der Lachs bestimmt
besonders gut...

Joanie ist recht komplett ausgestattet inklusive AIS Transponder und Radar. Nach dann
ersten gemachten Erfahrungen mit dem Queren eines TSS kann ich zukünftig bestimmt
besser mitreden, aber solange meide ich so gut ich kann.

Nun kann ich die grobe Törnplanung beginnen und nach und nach weiter ausfeilen.
Die Reise ist erst für den Sommer vorgesehen, sofern das Wetter mitspielt, ich habe
zwei optionale Zeitfenster Urlaub genommen.

Nochmals danke -
Viele Grüße

[MV-Zausel]

Schaue dir mal die Seite marinetraffic.com an und melde dich dort kostenlos an.

Du hast die Möglichkeit dir Verkehrsdichten anzeigen zu lassen und kannst vorab sehen, wo der größte Teil an Fahrzeugen mit AIS verkehrt.

Wenn du freien Seeraum willst und möglichst keine unangenehmen Nahbereichslagen mit der Großschifffahrt, dann suche dir nen Pfad mit möglichst wenig Traffic.

Es gibt auf der Nordsee halt auch außerhalb der der VTGs viele Strecken, die wie Autobahnen genutzt sind.

[Pepper]

Zitat von SY Joanie

Würdet ihr das Queren über Funk melden oder einfach Kurs nehmen und durch?

Ich bin da noch nicht gefahren, aber wenn ich ein Boot wie deines mit AIS Transponder hätte, würde ich meine Querung durchaus anmelden. Sollte die Revierzentrale erkennen, dass dir etwas zu nahe kommt, können sie dich rechtzeitig direkt ansprechen, und durch deine Anmeldung wissen die, dass du vermutlich gerade weißt, was du tust. Sollte denen eine Anmeldung nicht passen, werden die sich schon entsprechend äussern - so what - zwangsweise versenkt wird man dann ja nicht ...

[MV-Zausel]

Zitat von SY Joanie

Würdet ihr das Queren über Funk melden oder einfach Kurs nehmen und durch?

WEM willst du es über Funk melden?

Die VTGs sind nicht vollflächig mit Revierzentralen abgedeckt.
Und es interessiert auch niemanden an Land oder auf möglichen Schiffen in deiner Funkreichweite, ob nun ein Sportboot den Einbahnweg kreuzt.

Noch ein Wort zum AIS.
Es ist hilfreich - besonders für dich, weil du erkennen kannst, welche Fahrzeuge in deinem Bereich unterwegs sind...

Aber: Das Klasse B - AIS auf nem Sportboot wird von der kommerziellen Schifffahrt nicht ausgelesen, Ausnahmen sind die Regel.
Also lasse dich nicht in falsche Sicherheit wiegen.

[old_tar]

Zitat von MV-Zausel

WEM willst du es über Funk melden?

Aber: Das Klasse B - AIS auf nem Sportboot wird von der kommerziellen Schifffahrt nicht ausgelesen, Ausnahmen sind die Regel.
Also lasse dich nicht in falsche Sicherheit wiegen.

Das trifft nicht zu und ist ein weit verbreitetes Märchen. Speziell aufpassen muss man aber bei Fischern mit „eingebautem Wegerecht".
Funk zu nutzen macht durchaus Sinn: natürlich immer hören und dann in engen Situationen den anderen proaktiv ansprechen.

Im letzten Jahr haben wir u.a. die Nordsee gequert von Texel nach Ostengland. Queren der VTG klappte ohne Nahbereich, aber dann werden noch zwei Fahrwege gequert, also nicht VTG. Hier haben wir jeweils einen Frachter angerufen ("Do you see me, we are proceeding under sail" oder so ähnlich), beide sind ausgewichen. Der eine ohne weitere Rückmeldung, der andere fragte wohin er denn lieber ausweichen solle (hinter uns herum..)
Wichtig ist die Regeln zu kennen und sich rechtzeitig zu melden.
Gruß, Jochen

[SY Joanie]

Guten Morgen und danke für alle weiteren Hinweise.

[SY Joanie]

Um das ursprüngliche Thema nochmals aufzugreifen: Queren wo oder "umfahren" bzw.
im TSS fahren, gibt es denn auch andere Ansichten dazu, auf diesen Törn bezogen?

Der KVZ östlich folgend gibts bei Borkum eine Art Unterbrechung im TSS.
Der KVZ westlich folgend die Option im TSS OFF Texel den Kurs NNO zu fahren.

Beide Optionen werte ich gegenüber einer Querung jetzt als weniger sinnvoll:
länger, potentiell gefährlicher, vermutlich ungünstigere Windrichtung, Wetterunsicherheit.

Schwierig meinen "Konflikt" hierbei zum Ausdruck zu bringen... bestünde die Möglichkeit
der Gefahr, dass eine behördliche Stelle der Meinung sein dürfte, dass das Queren an
den markierten Stellen gegenüber den oben erwähnten Alternativen durchaus eine schlechtere
Lösung wäre?

Wenn keine behördliche Stelle, wie denkt wohl ein Vertreter der Großschifffahrt hierüber?
Immerhin geht es mir ja darum eine Lösung zu erarbeiten, die neben eigenen
berechtigten Interessen eben auch deren Interessen am ehesten befriedigt.
Vermutlich liegen die aber auch nah beieinander.

Viele Grüße

[SY Joanie]

SORRY ich mag es nicht unnötig breittreten, doch ich interessiere mich auch für
Vertreter ggf. anderen Ansichten, um es ingesamt abwägen zu können.

Dieser Törn wird für mich und meine Frau der erste dieser Art, bei dem so einiges
gut überlegt sein will. Die Thematik TSS ist darunter einfach noch etwas befremdliches.

Viele Grüße

[billi]

naja rein logisch müssen die SChiffe die durch TSS fahren auch durch diese Trennlinie fahren... da wird deswegen dann nicht weniger Verkehr sein und darum geht es ja... ich denke das wäre ein großer Umweg zudem dann Seeseitig die Windparks vor dir auftauchen...

ich sehe keinen Vorteil darin zuerst nach Ost zu fahren ...

ich würde auf das TSS zu fahren und wenn eine ausreichende Lücke im Verkehr ist, dann im 90° winkel durch... fertig

ich würde mir mal bei Marinetraffic den Verkehr in dem Gebiet anschauen...

ich sehe da schon reichlich platz um da durch zu kommen...