Gedrittelt - eine weitere Variante

[Dwarslooper]

Moin moin nach Berlin,

Danke für den schönen Baubericht. Ich war 1,5 Jahre nicht im Forum und lese jetzt fleissig was so gebaut wurde.

Also mit der Glasmatte habe ich bisher aussen immer mit zig Klammern am Süllrand richtig auf Spannung festgeklemmt und dann das Epoxi mit dem Spachtel durchgedrückt. Innen hab ich immer nur teilweise auf den Nähten und am Boden eine Glasfasermatte geklebt. Da bei dem ersten Auftrag eine Seite vorrübergehend beschwert und dann vorsichtig mit breitem Pinsel gestrichen. Wenns dann klebt beim zweiten Auftrag (noch etwas weich) geht auch die Rolle. Was überstand habe ich nach dem Trocknen abgeschnitten. Ich beutze Glasfilaminentgewebe 160 gr/qm von Behnke. Das läßt sich super verschieben.

Weiter so.
Ich bastel gleich auch wieder an meinem Boot:
https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=231171

Gruß aus Dortmund

Uwe

[zunke]

Ich habe vorn und hinten im Radiusbereich mittig einen Längsschnitt gemacht.
Dann beide Seiten soweit weggeschnitten, das sie so ca. 2 cm überlappen.
Danach mit einem Edding die Außenkontur plus paar cm Spielraum angezeichnet
und abgeschnitten. So kann man gut einen Trockentest machen. Beim Harzen habe ich dann den Radiusbereich großzügig (Fläche, nicht Menge) vorgepinselt.
Später den überlappenden Bereich nur mit dem Pinsel getupft, damit die Luft raus kommt.
Bei der zweiten Seite hatte ich es mir einfacher gemacht. Einen 10cm breiten Streifen mittig in die Rundung geklebt und dann die Seitenmatte mittig nicht überlappen lassen. Nach anhärten der letzen Harzschicht bin ich dort nochmal
mit dem Pinsel rüber um Stöße und Überlappungen noch etwas anzugleichen.

Gerhard

[kreuzberger]

fast jedenfalls. Die zweite Lage ist aufgebracht, wobei ich mich an Gerhards Vorschlag gehalten habe ( sogar mit Skizze!) , wo ich anfange und in welcher Richtung ich streiche ( wg der Trocknungszeit ). Und ich habe die Heizung aufgedreht, um vor Einbruch der Dunkelheit zuhause zu sein. Beim Laminieren hatte ich leichten Durchzug.

Mit der Bug- und Heckinnenauskleidung bin ich einige Kompromisse eingegangen, d.h., von jedem Vorschlag steckt etwas in meiner Ausführung

Und ich habe auch Fotos gemacht, vom Beginn des Laminierens bis zur 2. Schicht mitsamt Heckpartie innen ( kann auch Bug sein...).

Zur Portionierung des Epoxids: ich hatte Sonnabend nochmal eine Großpackung Becher gekauft ( die Handschiuhe reichen gerade noch so...). Ich gieße in je 1 Becher Harz und Härter, schütte dann eine Teilmenge in den Arbeitsbecher auf der Waage und tropfe mit den Plastflaschen auf exaktes Gewicht. 50 g Harz und 27,5 g Härter sind so eine schöne Arbeitsmenge. Ich benutze einen Gesichtsschutz, der inzwischen auch etwas verklebt ist, um speziell meine Augen zu schützen ( soooo viele haben wir Hominiden nun doch nicht ).

Die Falten und Luftblasen auf dem rechten Bild sind natürlich nach dem Laminieren verschwunden.

[kreuzberger]

Für heute Vormittag hatte ich einen Kumpel um Hilfe gebeten beim Anbringen der Scheuerleisten. Er brachte dann einen anderen Kumpel mit, der sich eigentlich meine Firmenräume anschauen wollte. Und dann stieß noch ein früherer Firmennachbar dazu, Materialwissenschaftler, der das vorletzte Paar Nitrilhandschuhe bekam und half. Wir hatten dann in kürzester Zeit die beiden Scheuerleisten ( dank ganz vieler geliehener Zwingen ) angeklebt.

Ich hatte schon mal ausgemessen und ausprobiert, wo ich die Schottwände einfügen will.

Dazu gibt es schon wieder einige Fragen, die ich aber jetzt noch nicht stellen werde ( Planung überdenken und skizzieren )..

[zunke]

Das geht ja vorwärts!
Aller Voraussicht nach kommst Du jetzt in eine kritische Phase.
Ich hatte bei mir, bedingt durch die schon anfängliche Teilung, dem Süllrand seine spätere Form aufgezwungen, indem ich die Leisten rund geschnitten habe.
Bei Dir muß jetzt sichergestellt werden, das die Form auch nach dem zersägen erhalten bleibt. Diese ist ja jetzt nur durch die Spannung in der Leiste gegeben. Eine Wegerleiste mit so kleinen Klötzchen wird das kaum alleine richten können.
Es ist wirklich wichtig, das frühzeitig abzuklären.
Gerhard

[kreuzberger]

Zitat von zunke

Das geht ja vorwärts!
Aller Voraussicht nach kommst Du jetzt in eine kritische Phase.
Ich hatte bei mir, bedingt durch die schon anfängliche Teilung, dem Süllrand seine spätere Form aufgezwungen, indem ich die Leisten rund geschnitten habe.
Bei Dir muß jetzt sichergestellt werden, das die Form auch nach dem zersägen erhalten bleibt. Diese ist ja jetzt nur durch die Spannung in der Leiste gegeben. Eine Wegerleiste mit so kleinen Klötzchen wird das kaum alleine richten können.
Es ist wirklich wichtig, das frühzeitig abzuklären.
Gerhard

Tjaaa, wat nu?
Ich ging davon aus, daß die Verbindung mit den Schottwänden formerhaltend wirkt...?! Du hast deine Trennwände ja aus doppeltem Material hergestellt; ich wollte wegen der besseren Verbindung mit den Bordwänden je 2mal 12mm- Platten verwenden, wobei die im Innenbereich auch "skelettiert" werden ( mit Materialausbrüchen, so, wie du es gemacht hast ).
Ich könnte mir vorstellen, die Klebestellen zu den Bordwänden durch eine weitere "Leiste" zu verstärken, die dann etwa von der Bordwand bis auf 1/3 der Rumpfhöhe von unten die Kräfte auf 36 mm- Kontaktflächen aufteilt? Ich würde ungern von außen Holzdübel einpressen.
Noch ratlos,
Günter

[zunke]

Sorry, ich hatte noch keine Zeit da näher drauf einzugehen.
Ein Gegenstück innen zu der Leiste außen sollte reichen. Das macht aber eigentlich nur Sinn, wenn es später auf die Zwischenwände drückt. Also erst nach ihnen eingedrückt, oder bei Vorabmontage in den Bereichen ausgeklinkt wird. Die Leiste weiter unten bringt nichts, da die Plankennaht ohnehin formbestimmend ist.
Das Leistenpaket würde ich mit 2x 160 Matte rundherum laminieren. Bildlich gesprochen hat man dann ein gefülltes gebogenes Profil aus Laminat. 1x dickeres Material würde zwar auch gehen, aber kaum zu verarbeiten sein, weil es sich an den Kanten abhebt.
Eine andere Variante wäre es, auf das Leistenpaket einen Sperrholzstreifen
aufzukleben und hinterher die Kontur an der Leiste nachzuschneiden.
In dem Fall wären auch die Stöße zw. Leisten und Planke abgedeckt.
Die Stöße der Sperrholzstreifen kann man auf den späteren Sägeschnitt legen.
Vom Aussehen ist das die elegantere Lösung.

Gerhard

Das Aussehen meiner Zwischenwände ist nur der Gewichtsersparnis geschuldet.

[Heimfried]

Zitat von kreuzberger

Ich ging davon aus, daß die Verbindung mit den Schottwänden formerhaltend wirkt...?!

Wird das denn in Frage gestellt? Natürlich hat Gerhard recht damit, dass es um eine kritische Operation geht, aber soweit ich weiß (ich kann mich täuschen), werden die Nesting-Boote typischerweise so gebaut. An jede zukünftige Trennstelle werden zwei parallele Schottwände eingeklebt, die nur soviel Zwischenraum bieten, dass der Trennschnitt ordentlich ausgeführt werden kann.

Das Einpassen und Einkleben der Schotten muss natürlich sorgfältig gemacht werden und die Klebung muss sicher aushärten. Aber dann trägt so eine Schottwand aus meiner Sicht weit mehr Druck- und/oder Zuglast ab, als jeder Weger das könnte.

Aber Vorsicht: vielleicht habe ich ja etwas falsch verstanden und Erfahrungen habe ich auf diesem Gebiet keine.

[blue line]

Ich verfolge das Ganze auch mit Interesse. Dabei stellt sich mir auch die ganze Zeit die Frage, wie das Boot nach dem Trennen die Form behalten soll.
Wenn man 2 Leisten ein einem Bogen formverleimt, springt der Bogen auch wieder etwas auf, wenn man die Fixierung löst. Bei dem Boot steht ja das gesamte Holz unter Spannung. In den einzelnen Bereichen auch nuch sehr unterschiedlich. Ich kann mir nicht vorstellen, daß es nach der Trennung noch irgendwie starkt. Das wird wohl eine eher eckige Angelegenheit. Auch die Längen der Segmente werden dann nicht mehr passen. Ich meine damit das Verhältnis der Kiellänge zum oberen Rand. Ob sich das beim montieren der Elemente wieder in Form zwingen lässt?
Mehrere Schottwände in den Segmenten könnten da hilfreich sein. Allerdings würden diese den Gebrauch des Bootes gewaltig einschränken.
Oder habe ich da einen grundsätzlichen Denkfehler?
Ich bin einfach neugierig.

[Heimfried]

Hi Günter,

frag doch auch den Herrn Berger. Wenn ich das richtig im Kopf habe, sind ja die Pläne und auch das Material von ihm.

Ich habe gerademal auf die Berger-Website gesehen und da ist z. B. ein "Eastport Nesting Pram", dessen Bau in einer Bilderserie vorgestellt wird. Ich denke, da wird das gemacht, was ich weiter oben beschrieben habe und was du ja wohl auch vorhattest.

Ein nicht unwichtiger Aspekt ist sicherlich, auch das Biegemoment zu bändigen, das kann eine Schottwand nur in Maßen (Hebel). Das können z. B. Sitzbänke direkt an der Trennstelle (siehe Eastpram) oder Knie in der waagrechten Ebene.

[Tippe]

Ich glaube nicht, dass es bei der Trennung so viel zurückspringt, da die Platten sich gegenseitig in Form halten und die Schottwände tun dann noch ihr übriges gegen die Querkräfte, wenn sie richtig verklebt sind.

Wegen der Klebung der Schotten hätte ich auch die größten Bedenken und wäre der einzige Punkt dem ich nicht 100%ig trauen würde.
Aber du kannst auch die Kehlen der Schotten mit Dreieckhölzer verstärken wie beim Gitarrenbau (siehe Link, 4. Bild von oben) aber auf jeden Fall die Kanten nach den Trennen mit Glas/Epoxid überziehen. Dann passiert da nix!

[karlstatt]

Ich habe zwei Boote von CLC gebaut (in Deutschland von Berger vertrieben). Die Beschreibungen sind nicht perfekt, aber die Pläne sind ausgereift und die Boote zig Mal gebaut. Ich würde mir da keine Sorgen machen.

[zunke]

Sicher wäre die praktikabelste Lösung, mittig eine feste Sitzbank einzubauen.
Das behindert allerdings die Stapelbarkeit der Teile. Ein gut laminierter Spant aus Sperrholz würde das wohl auch erreichen.
Damit das Ganze am Ende noch strakt, brauchen die Kehlen Trennwand - Planke
auf jeden Fall einen großzügig angespachtelten Radius, der zudem auch die Verbindungsfläche vergrößert und die Kerbwirkung reduziert. Da der Rumpf schon beidseitig laminiert ist, hält sich die Spannung in Grenzen.
An der Oberkante verhält sich das anders, da das Biegemoment erst mit der Leiste reingebracht wurde, was ja für einen ungetrennten Rumpf auch so gewollt ist. Ziel der Übung ist, die Leiste in der gebogenen Stellung zu fixieren. Und das nicht nur im mittleren Teil, sondern auf voller Länge.
Gerhard

@Tippe: Mir geht es ausschließlich um den Süllrand, denn der ist übertrieben gesagt, gespannt wie ein Langbogen.

[Tippe]

Unterschätze nicht die Wirkung der Biegekraftreduktion durch gebogene Schichtverklebung.

Um die Spannungen aus dem Süllrand zu bekommen kann man ihn zusätzlich auch mit einem Heißluftgebläse erhitzen.
Voher Zwingen wieder auf die Kante, sonst geht dir die Klebung auf.

[kreuzberger]

Danke für alle Hinweise, Tipps, Ratschläge, Informationen, ... . Muß erstmal alles mental verarbeiten ( also mindestsns 3mal drüber schlafen ) UND melde mich dann wieder mit Entscheidungen, Lösungen, neuen Fragen.
Vorab herzlichen Dank!

[Mio69]

Zitat von kreuzberger

Danke für alle Hinweise, Tipps, Ratschläge, Informationen, ... . Muß erstmal alles mental verarbeiten ( also mindestsns 3mal drüber schlafen ) UND melde mich dann wieder mit Entscheidungen, Lösungen, neuen Fragen.
Vorab herzlichen Dank!

@ all

Ich finde es an solchen Stellen hier im Forum immer wieder gut, wie sich gegenseitig geholfen wird.

Ich bin begeistert! Danke Euch allen, so macht das Spass!

Lieben Gruß

Mio

[kreuzberger]

Ich hatte nicht gedacht, eine so umfangreiche Diskussion anzufachen ( nur wegen einiger Worte und Bilder...).

Danke vorab.

Ich werde alle Tipps, Ratschläge, Hilfestellungen in meinem Herzen bewegen, (während der üblichen Bürozeiten ) drüber schlafen und dann irgendetwas machen. Natürlich etwas sinnvolles...formerhaltendes... und wenn ich Stahlspanten einniete...
Grüße aus Berlin,
Günter

[kreuzberger]

Zitat von Mio69

@ all

Ich finde es an solchen Stellen hier im Forum immer wieder gut, wie sich gegenseitig geholfen wird.

Ich bin begeistert! Danke Euch allen, so macht das Spass!

Lieben Gruß

Mio

Vollste Zustimmung.
Nette, freundliche, hilfreiche, kompetente (... die CD mit weiteren 72357 Äußerungen bitte portofrei beim Verfasser anfordern ) Unterstützung.
Gibt's leider nicht überall.
Aber HIER.

[Mio69]

Zitat von kreuzberger

[...]
Ich werde alle Tipps, Ratschläge, Hilfestellungen in meinem Herzen bewegen, (während der üblichen Bürozeiten ) drüber schlafen (während der Bürozeiten)[Anmerkung der Redaktion][...]

Lieben Gruß

Mio

[kreuzberger]

Ich habe mit Herrn Berger gesprochen, er hat keine Bedenken wg. Verformung; er bietet ja auch weitere teilbare Boote an ( wie schon angesprochen ).

Ich habe skizziert, wie ich mir die nächsten Schritte vorstelle.

In Abb.1 ist der Aufbau der Bordwand mit Scheuer- und Wegerleiste dargestellt; die Wegerleiste wird mit Abstandstücken angeklebt, so daß ein zusätzliches Laminieren nicht wirklich praktikabel erscheint. Die Hebelwirkung der Abstandstücke ( zwischen Bordwand und Weger ) vergrößert m.E. die Kraft, mit der die Bordwand nach innen gezogen wird.

Abb. 2: Positionierung der Schottwand zu den Leisten, die oben mit dem Schott verklebt sind.

Abb. 3: etwa maßstabgetreue Darstellung von Bordwand mit Leisten und der Schottwand. S1 und S4 weisen in die Bootsabschnitte und sind sinnvoll ausgebrochen ( Gewicht ). S2 und S3 sind die "Außenwände". Den Abstand zwischen S2 und S3 ( Trennstelle ) habe ich zur Verdeutlichung etwas größer gezeichnet.

Abb. 4: Laminieren der "äußeren" Schottwand ( also S2 oder S3 ), das Gewebe wird außen herumgezogen.

Abb.5: Befestigungsbohrungen; ich folge Gerhards Verfahren ( Einsenken auf der Außenseite, in diesem Fall auch durch das Laminat hindurch, Einbringen der Buchsen usw; ich besitze einen 25 mm Forstnerbohrer und ein 25 mm Locheisen, insofern bekommen die Dichtungen einen Durchmesser von 25 mm ).

Ohne Abbildung: die Schotten sollen etwa 1,7 m von der maximalen Stevenrundung angebracht werden ( die Ladefläche meines Wagens ist 2 m lang, abzüglich ausreichender Sicherheit...). Die Schotten bestehen aus 12 mm- Sperrholz, das Plattenpaket ist also etwa 5 cm dick. Im Bereich der geplanten Montage verjüngt sich der innere Abstand der Bordwände von etwa 72 auf etwa 71,5 cm.
Ich werde aus entsprechenden Styroporplatten ein Muster anfertigen ( ziemliche Fummelarbeit ), das mit maximalem Abstand oben den Schrägen der Planken folgt, danach aus Restholz eine Lehre schneiden ( und exakt anpassen ).
Ich will dann je 4 Platten mit einer Zwischenlage aus Kunststoffstücken in der Mitte ( 1 mm? ) mit Hilfsschrauben verbinden, die Form des Schotts mittels Lehre ausschneiden und dann die 5 cm Außenfläche verjüngen, so, daß die Wände sich formtreu der Bordwand anschmiegen, dann laminieren, einkleben, dicke Hohlkehlen anbringen, die Kunststoffabstandstreifen nach oben herausziehen und im Zwischenraum sägen.
Aufbringen des Gewebes wird die Außenmaße der Wände etwas vergrößern, so daß ich sie vermutlich nicht exakt bei 1,7 m montiere, sondern etwas weiter zur Bootsmitte hin verschiebe.

Und die zwischenzeitliche Idee mit Stahlspanten habe ich dann doch verworfen.
Für das Foto hatte ich schon mal den hinteren Sitz draufgelegt; dessen Positionierung ist ein Kompromiß zwischen den Herstellervorgaben und meiner eigenen Beinfreiheit.

[zunke]

Das mit den Buchsen verstehe ich nicht. Wenn die durchgängig 25 mm Durchmesser haben,
die Dichtungen auch, wie soll das funktionieren?
Ich habe mal ein Bild angehängt, von meiner Konstruktion. Der Bolzen hat m 6, die Buchsen sind 6,5 x 10 x 14,5 mm. Jeweils außen befinden sich Karosseriescheiben D= 18, die an das Holz drücken, jedoch nicht ausschließlich an die Buchse. Wäre die Buchse außen 20 mm, würde lediglich die Klebeverbindung zwischen Holz und Buchse das Ganze halten. Und das täte sie mit Sicherheit nicht auf Dauer. Gleiches gilt für die Dichtung in der Mitte. Sie dichtet nicht die Buchse, sondern die lackierte Fläche rundherum ab. Das würde sie auch noch tun, wenn sich aus irgend einem Grund die Buchse löst.
Gerhard

[Heimfried]

Wozu der 25er Forstnerbohrer dienen soll, habe ich auch nicht verstanden.
Hast du eine so dicke Dichtungsscheibe geplant, dass du die einlassen willst?

Ich hätte das genauso wie Gerhard geplant, die Buchsen eine Kleinigkeit kürzer, als die Schottwand dick ist. Die Buchsen sollen in meiner Vorstellung nur etwaige Querkräfte aufnehmen und verhindern, dass die Löcher immer größer werden, weil bei jedem Durchführen der Gewindestifte auch ein bisschen am Holz "gefeilt" wird.

Aber die Zugkraft des Gewindebolzens sollte über die Muttern und die Scheiben auf die Schottwand selbst übertragen werden. (Bei Langzeitgebrauch und starker Belastung wird die Unterlegscheibe hier wohl auch eine Vertiefung ins Holz einprägen, die man ggf. mit einer größeren Unterlegscheibe auffangen kann, die man ja auch einkleben kann.)

[Dwarslooper]

Moin Kreutzberger,

ein Superprojekt.

Hier ein Video eines kleinen Segelbootes PT 11. Die schrauben das sogar im Wasser auseinander.
https://www.youtube.com/watch?v=hMWYoBuOJZ8

Die Verbindung sieht gut durchdacht aus. Aber die Hardware wird wohl nicht einzeln verkauft.
http://ptwatercraft.com/blog/?p=495

Gruß

Uwe

[kreuzberger]

Zitat von zunke

...Ich habe mal ein Bild angehängt, von meiner Konstruktion. Der Bolzen hat m 6, die Buchsen sind 6,5 x 10 x 14,5 mm. Jeweils außen befinden sich Karosseriescheiben D= 18, die an das Holz drücken, jedoch nicht ausschließlich an die Buchse. ...

Da ich nicht in der Lage bin, gleichzeitig zwei Beiträge zu zitieren, nehme ich den von Gerhard und beziehe mich textlich auch auf Günter.

Ganz offensichtlich habe ich mich etwas verquer bzw nicht exakt genug ausgedrückt.

Gemeint ist natürlich die Verbindung so, wie Gerhard sie gezeichnet hat ( und ich sie auch verstanden hatte ). Ich wollte die Dichtung aber ( mit 25 mm Durchmesser ) ein wenig ( 1 bis 1,5 mm je Seite ) eintiefen. damit sie nicht so komprimiert wird.
Oder sollte ich besser nicht einsenken?
6 mm- Bolzen mit passenden U-Scheiben, bedarfsweise noch mit VA-Blechstreifen unterlegt, und zum Befestigen Sterngriffmuttern.

Hoffentlich seid ihr damit einverstanden???!

Die Herstellung der Lehre für die Schotten habe ich überschlafen ( NICHT im Büro diesnmal...), Styropor bröselt zu sehr. Ich hatte schon eine halbwegs passende aus aneinandergeklebten Papierstücken versucht, die nehme ich als Grundlage für eine als dünnem Holz. Diese Schablone wird oben mit einer Halteleiste verbunden und an den gewünschten Stellen ( wie im obigen Foto vorbereitet ) mit Klemmen befestigt.
Diese Platte sollte dann auch senkrecht zum Kiel hängen.
Zur exakten Formanpassung werde ich dann im inneren Bordwandbereich dünne Holzleisten befestigen ( Heißkleber oder Tacker ), so daß ich für die breiteste Stelle eine präzise Querschnittschablone habe ( und dann die gebündelten Platten auf dreidimensionale Passung schleifen ).

[zunke]

Zitat:Aber die Zugkraft des Gewindebolzens sollte über die Muttern und die Scheiben auf die Schottwand selbst übertragen werden. (Bei Langzeitgebrauch und starker Belastung wird die Unterlegscheibe hier wohl auch eine Vertiefung ins Holz einprägen, die man ggf. mit einer größeren Unterlegscheibe auffangen kann, die man ja auch einkleben kann.)

Da drückt sich nichts ein, Das Sperrholz hat ohnehin schon eine gute Druckfestigkeit und da die Flächen laminiert sind, somit die obere Holzlage mit Harz durchtränkt, wird der Druck gut von der Karosseriescheibe auf die Fläche verteilt. Die Gummidichtung wirkt wie ein Stoßdämpfer, da die Bolzen nicht wer weiß wie angeknallt werden.

@kreuzberger: Bei der Einsenkung geht an den Stellen das Laminat verloren. Nicht nur das, denn es wird auch noch das Hirnholz freigelegt, auch wenn es wieder mit Harz versiegelt wird, ein Schwachpunkt. Bildet sich da ungesehen ein Riß, kann Feuchtigkeit ungesehen eindringen. Wie willst Du bei späteren Pflegemaßnahmen an den Stellen verfahren? Zudem ist daran zu denken, das später bei der Montage, dieser Bereich praktisch nicht einsehbar ist. Das händeln der doch ziemlich voluminösen Bootsdrittel ist ohnehin schon schwierig. Einde 25 mm Dichtung in einem 25 mm Rezess wird nicht funktionieren, weil das komprimierte Dichtungsvolumen irgendwo hin muss. D.h. die zusammengedrückte Dichtung vergrößert sich analog im Außendurchmesser. Wenn sie das im Rezess nicht kann, wird sie das zwischen den Trennwänden tun, im verstärkten Maße. Der Effekt wäre dann gleich null, wenn man der Maßhaltigkeit
der fertigen Konstruktion angepaßte dünne Dichtungen verwendet.
Gerhard