Spritverbrauch immer gleich, egal welche Leistungsklasse?

[kossiossi]

Der Kleine Diesel bringt in Volllast ein Verdränger bei 2100 1/min auf 10 kn ,
wärend der große dies mit 2100 1/min in z.B. 60 % Teillast erledigt .
Folglich, er könnte das Boot noch schneller bei AK bewegen .

Im Bereich 2100 1/min würden die beiden spezifischen Verbräuche am nächsten zusammen liegen

Sorry, da gehe ich nicht mit. Zwei Motore, die beide in etwa die gleiche Arbeit verrichten, werden mit Sicherheit nicht die gleichen Verbräuche haben wenn der eine nah am optimalen Wirkungsgrad läuft und der andere weit jenseits davon.

Gruß
Danny

[T-Technik]

Hallo Danny,

ich habe nirgens notiert,
dass gleiche Verbräuche stattfinden !


Grüße : TOMMI

[Axel_G]

Zitat von kossiossi

Sorry, da gehe ich nicht mit. Zwei Motore, die beide in etwa die gleiche Arbeit verrichten, werden mit Sicherheit nicht die gleichen Verbräuche haben wenn der eine nah am optimalen Wirkungsgrad läuft und der andere weit jenseits davon.

Gruß
Danny

Die Frage ist nur wo der optimale Wirkungsgrad liegt.

Ein grosser Motor, der mit gedrosselter Leistung fährt, woraus sich schlechtere Zylinderfüllung, zusätzliche Einlassverluste, niedrigere Kompression ergibt läuft nicht im besseren Wirkungsgradsbereich als ein kleinerer Motor, der die gleiche Leistung mit offener Drosselklappe und voller Zylinderfüllung erbringt. Wobei der natürlich nicht in einem Bereich fahren sollte, wo die Volllastanreicherung zuschlägt.

Es hat schon einen Grund, dass die neuen Benziner bei PKW alles sehr kleine Motoren sind.

Die sind einfach sparsamer.

Gruß
Axel

[kossiossi]

Hi Tommi,

Der Teil der Eingangsfrage auf den ich mich bezogen habe nimmt aber an das in solch einer Situation gleiche Verbräuche herrschen würden.

Wenn ich für dieses tempo v - sagen wir 50PS benötige, dann müsste ein 100PS Motor bei Halbgas (vereinfacht) ebensoviel verbrauchen wie ein 50PS Motor bei Vollgas.

Und nur darauf habe ich geantwortet.

Gruß
Danny

[T-Technik]

Hmmm, ... ,

dein Zitat in #51 stammt doch von mir,
worauf Du antwortest .


Grüße : TOMMI

[kossiossi]

Ja, das war ja auch deine Antwort. Wenn du aber nicht der Meinung bist das ich das so pauschal stehen lassen kann, musst du ja der Meinung sein das die Verbräuche gleich sind. Ansonsten macht das für mich irgendwie keinen Sinn.

Und dazu...

Zitat von kossiossi

Bei Gleitern ist es tatsächlich oft so das größere Motoren in Gleitfahrt sparsamer laufen, sich bei Verdrängerfahrt aber dafür etwas mehr genehmigen.

...hier mal ein Link:

Boston Whaler 230 Vantage Performance Sheet

Gleiches Boot:
225 PS
Wirtschaftliche Gleitfahrt bei 4500 U/min und 24,8kn
Verbrauch 10,6 gph / 2,34 nmpg
Reichweite 270mi

350 PS
Wirtschaftliche Gleitfahrt bei 4000 U/min und 25,7kn
Verbrauch 9,7 gph / 2,65 nmpg
Reichweite 305mi

Bei wirtschaftlicher Gleitfahrt höhere Geschwindigkeit, weniger Drehzahl, weniger Verbrauch, mehr Reichweite bei 125 PS mehr. (ca.55%, statt wie im Beispiel 100%)

Das gleiche kenne ich so auch aus praktischer Erfahrung, PS am Spiegel geht hoch, Verbrauch in wirtschaftlicher Gleitfahrt geht runter. (und leiser ist die Karre auch noch)
DAS kann man so natürlich nicht pauschalisieren, aber daher steht bei mir im ersten Posting auch "OFT" und nicht immer.


Davon mal ab sieht man in der PDF auch folgendes:

Gleiches Boot:
225 PS
Vollgas bei 6300 U/min und 36,7kn
Verbrauch 23,8 gph / 1,54 nmpg
Reichweite 178mi

350 PS
ca. gleiche Geschwindigkeit (Vorraussetzung des TE):
Drehzahl bei 5000 U/min und 34,9kn - liegt in dem Beispiel am dichtesten dran
Verbrauch 17 gph / 2,05 nmpg
Reichweite 236mi

Kleiner Motor, Vollgas, viel Verbrauch, kleine Reichweite.
Größerer Motor, Drehzahl näher am Optimum, weniger Verbrauch, höhere Reichweite.

Bei einem Leistungsunterschied von 100 statt 55% dürfte das Ergebnis sogar noch weiter auseinander sein.

Gruß
Danny

[T-Technik]

Hallo Danny,

ich versuche es hier immer möglichst so zu erklären,
dass es auch Laien, die Technik interessiert sind,
hoffentlich gut verstehen können .

Wenn Du exakt liest, wirst Du erkennen,
das Deine Beispiele bereits verschiedene Getriebe-Untersetzungen beinhalten .
Folglich verbessernde Lösungen incl. .

Du vergleichst Äpfel mit Birnen, was im Step 1 zunächst technisch unseriös ist .


Die Grundfrage war hier vorab :

Kleinerer Verbrauch bei selbiger Leistung, durch Tausch eines größeren Motors ?

Dies habe ich erklärt und die Möglichkeit kleinerer Untersetzung angeboten .



Grüße : TOMMI

[kossiossi]

Hi Tommi,

nochmal, ich bezog mich auf die Eingangsfrage incl. folgendem Beispiel:

Wenn ich für dieses tempo v - sagen wir 50PS benötige, dann müsste ein 100PS Motor bei Halbgas (vereinfacht) ebensoviel verbrauchen wie ein 50PS Motor bei Vollgas.

Und nochmal, genau dieses Beispiel ist falsch. Eine den Motoren angepasste Übersetzung und Schraube setze ich natürlich voraus, alles andere macht ja auch überhaupt keinen Sinn.

Die Grundfrage war hier vorab :
Kleinerer Verbrauch bei selbiger Leistung, durch Tausch eines größeren Motors ?

Die Grundfrage finde ich hier so nirgends gestellt, daher habe ich mich auf die Aussage des TE bezogen.

Davon mal ab sehe ich es eher so das man Äpfel und Birnen vergleicht wenn man einmal ein Boot mit Motor nimmt das an das Boot angepasst ist und dann damit einen Motor vergleichen will der nicht angepasst ist.
Beispiel: ich nehme eine passende Schraube für Motor "eins" und eine falsche Schraube für Motor "zwei" - und beim Vergleich kommt man auf das Ergebnis das der Motor "zwei" für das Boot doof ist.

Aber was weiß ich denn schon...

Gruß
Danny

[T-Technik]

Hallo Axel,

Dein Post mal in rot, meine Antworten in sw :


Die Frage ist nur wo der optimale Wirkungsgrad liegt.

Völlig berechtigt und muß vorher bekannt sein .

Ein grosser Motor, der mit gedrosselter Leistung fährt

Was ist für Dich gedrosselt ?
Abgaskanal, Einspritzung ??

, woraus sich schlechtere Zylinderfüllung, zusätzliche Einlassverluste, niedrigere Kompression ergibt läuft nicht im besseren Wirkungsgradsbereich als ein kleinerer Motor, der die gleiche Leistung mit offener Drosselklappe und voller Zylinderfüllung erbringt. Wobei der natürlich nicht in einem Bereich fahren sollte, wo die Volllastanreicherung zuschlägt.
Das kann ebenfalls nicht pauschal bewertet werden .
Man muß sich wirklich mit den ganzen Eizelheiten auskennen,
um ein Brennstoff-Einsparprojekt durchzuziehen .
Neben Leistungskurven sind Muscheldiagramme,
die wir von unseren Motoren haben und folglich viel Zeit im Testlabor
einsparen, solide Grundlage .


Es hat schon einen Grund, dass die neuen Benziner bei PKW alles sehr kleine Motoren sind.
Ja, die sind billiger herzustellen und das Gewicht spielt in Autos auch eine große Rolle .


Die sind einfach sparsamer.
Jaein, Aufladung ist ein Helfer .
Und besonders, mehr Power wird auch unbewust abgerufen,
bei kleinerer Leistung gibt es halt nicht mehr .

Richtig ist : Wird ein kleinerer Motor perfekt abgestimmt,
kann er sparsamer laufen, muß aber nicht .


Gruß
Axel

Grüße : TOMMI

[T-Technik]

Hallo Danny,

die Eingangsfrage ist ja auch sehr schwammig gestellt .

Vollgas, Halbgas / .... bei welchen n ?

Deshalb habe ich es von vorne sortiert,
um eine Basis zu schaffen .



Grüße : TOMMI

[ups]

Wirklich tolle Beiträge! Macht Spass richtig "Inhalt" zu lesen!

Erstmal zur Definition:

"Langfahrt" heisst für mich, das ich (fast) alle See Distanzen in Europa bewältigen kann und noch 50% Sicherheit habe. Die meisten dieser "Schläge" sind 150/200 manche 300km lang. (island 40)
Bei 12-15kmh Verdrängerfahrt reden wir also von ganz grob einem Halben bis Volltag max. Reisedauer. Reichweite sollte also bei 600km liegen.
(das ist ganz alleine meine eigene Definition, mit der ich mich wohl fühle.)

Wenn ich aber diese Reichweite mit einem leisen, ruhigen "Grossmotor" im Standgas fahren kann, tue ich das lieber als mit einer "Zwiebacksäge" auf Vollgas.

Es scheint ja so zu sein, das wir uns grundsätzlich einig sind, das die Verbräuche bei gleicher kw leistung recht gleich sein müssen. Natürlich gibt es Unterschiede in der Effizienz durch Reibung, Füllung, etc... aber im groben Mittel wäre es egal ob ein grosser oder kleiner Motor ... sagen wir 20PS erzeugt.

Ein Argument habe ich jetzt öfter gehört:

"Dann ist rangieren schwierig, weil Standgas schon so schnell ist".
Ich kenne das Problem sowohl von schnellen Gleitern, die in Hafenbereichen keine chance haben 5kmh im Standgas zu fahren und ich kenne es von sehr schnellen Autos, die man (also ich nicht) unmöglich mit dem Fuss gleichmässig ruhig mit 100kmh fahren kann, weil der Pedalweg dafür so gering ist.

Und ganz ehrlich? Ich finde das cool
Stört mich null. Gibt mir das Gefühl eine "grosse Maschine zu beherrschen".

Ich brauche keinen Motor, den ich schon beim an und ablegen mit 2000 Touren drehen muss, damit sich das Schiff bewegt.

Aber das ist sicherlich sehr sehr subjektiv.

Da kann Alex sicher auch was zu beitragen lol

[Libertad]

Zitat von ups

"Dann ist rangieren schwierig, weil Standgas schon so schnell ist".
Ich kenne das Problem sowohl von schnellen Gleitern, die in Hafenbereichen keine chance haben 5kmh im Standgas zu fahren und ich kenne es von sehr schnellen Autos, die man (also ich nicht) unmöglich mit dem Fuss gleichmässig ruhig mit 100kmh fahren kann, weil der Pedalweg dafür so gering ist.

Und ganz ehrlich? Ich finde das cool
Stört mich null. Gibt mir das Gefühl eine "grosse Maschine zu beherrschen".

Ganz ehrlich, ich finde es nicht besonders cool, wenn mein Boot auf Strecke im Standgas schneller fährt wie die Polizei erlaubt
Es muß alles schon im Rahmen bleiben. Und ein Diesel, der permanent im unteren Drittel seines Drehzahlbandes läuft, fühlt sich auch nicht so richtig wohl. Ich hatte einen schnellen Verdränger mit Turbodiesel (3 to Betriebsgewicht mit 85 PS), der auf den franz. Kanälen mit gerade mal 900 U/min lief - runde 80h am Stück (natürlich mit Übernachtungen, aber mal gasgeben war nirgends drin).
Anschließend auf dem Rhein habe ich die Drehzahl dann langsam wieder nach oben gebracht - die nachfolgende Schiffahrt mußte das Radar nutzen, weil Sicht für Minuten NULL.
Die Verbrauchswerte sind übrigens recht interessant und bestätigen die ganzen theoretischen Überlegungen.
5 km/h schaffte der 2PS Flautenschieber mit 4/5 Vollgas.
9 km/h max. Kanalgeschwindigkeit kosteten 1,3 l/h, bei Rumpfgeschwindigkeit 12,5 km/h flossen runde 3 Liter durch die Düsen und Vollgas waren dann runde 20 l/h fällig.
Noch interessanter sieht dann die Reichweitenberechnung aus, wenn man mit oder gegen den Rhein fährt. 400 km von der Lahn nach Holland ergeben bei 10 km/h durchs Wasser und 6 km/h durchschnittl. Strömung dann 25 h Fahrzeit und unter 40 l Verbrauch. Die Gegenrichtung verlangt dann etwas mehr Drehzahl: 2600 U/min brachten 10 km/h zu Berg über Grund - mit 10 l/h. Ergibt 40 h Fahrzeit und somit 400 l Verbrauch! Da werden die Tankstellen schon mal knapp

[ups]

Die Berechnungen "zu Berg" sind sowieso hoch interessant.

100km Strecke zu Berg.

Wenn man bei 6kmh Strönung mit 6kmh fährt und bei nur 1l/h verbrauchte... der Streckenverbrauch wäre dennoch unendlich hoch.

6,3kmh und 1,2 Liter pro h Verbrauch waeren es noch 400 Liter für die Strecke.

Bei 20kmh (durchs Wasser) und 20l/h wären es nur noch 142l für die Strecke.

Zu Berg macht langsam Fahren wenig Sinn.

[T-Technik]

Guten Morgen zusammen .


Hallo Ralph,

bitte lies schon genau, die Verbräuche sind nicht fast gleich .

Ist der Antrieb gegen Vmax ausgelegt, kann eine Brennstoff-Einsparung,
wie in meinem Beispiel, 40-50 g/kWh betragen, das sind bis zu 20% .

Eigentlich deutlich mehr, da noch 2-Takter z.Z. .

Wenn ich für unseren 15m Ex-Schlepper ( s. Link in #41 ) sichere
55 kW @ 15,5 kmh oder 8,37 kn eintrage und diese Leistung später
durch den großen Motor mit 210 g/kWh herstelle,
verbraucht dieser nur noch 13,92 L/h oder 0,9 L/km .


Es muß aber jedes Boot einzeln betrachtet werden !


Z.B. Julian's Boot die Julius :

Sein Diesel dreht 1100 1/min @ 6,5 kn .
Ich finde ein sehr guter Kompromiss !

Im Hafenbecken sollte es keinerlei Schwierigkeiten geben,
zumindest wenn man fahren kann .

Richtig, bei langen Kanalfahrten mit 6 kmh Limit ist es wieder
nicht der Hit .

Aber siehe hier : https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=220563



Und was Ewald beschrieb,

ist eine bekannte Grundproblematik von aufgeladenen Motoren,
wie Turbolader, mit mechan. Regler u. ESP .

Diese dauerhaft sehr niedertourig zu fahren geht sehr oft nicht gut .

Bei heutigen CR-Motoren eher wieder besser, da Kontrolle über
Luftmengen, Einspritz-Füllgrad u. Temperaturen besteht .

Mit EDC geht das auch bedingt an unseren MAN D2866 LXE 40 mit 294 kW ,
trotz mechanischer R-ESP .


Saugmotoren sind klar für diesen Einsatz im Boot einfach sorgenfrei .



Dann noch, lange Strecken :

Ein großes Tankvolumen finde ich wichtig . Nicht nur um mit Reserven
von A nach B zu kommen, sondern auch um an zu teuren Tankstellen
vorbei zu fahren .



Hallo Ewald,

Rhein, genau deshalb haben wir uns ein langes, recht schmales Boot angeschafft .
Ich hoffe, wir sehen uns mal z.B. Lahn, spätestens Blumenfest .



OK,
aber jetzt geht es endlich wieder auf den Rhein mit dem Tender ,
die Sonne ruft .
Das erste mal 2019 und das letzte mal für den Yamaha F-60 AB,
welcher gegen einen F-70 getauscht wird .

Dieser Motorentausch ist dem Wunsch geschuldet,
etwas kleinere Drehzahl zu bekommen, vielleicht ca. -300-500 1/min .
Die Benzineinsparung wird nur kaum merklich sein .

https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=250196



Grüße : TOMMI