230V, Spannungswandler, 2. Batterie & Co.

[tritonnavi]

Zitat von RobG_NL

300W .... etwas mehr als "Hand warm"

Bei 300W verteilt auf 10m Zuleitung eventuell.
Verteilt auf 0,5m: schweineheiß

[Oldskipper]

Zitat von tritonnavi

Bei 300W verteilt auf 10m Zuleitung eventuell.
Verteilt auf 0,5m: schweineheiß

Bei 10m sind das 30W auf den Meter. Bei 0,5m sind das noch 15W. Die Temperatur bleibt bei gleichem Strom und Kabeldurchmesser gleich.

[Der mit dem Boot tanzt]

Mann kann die Leitungen ja außen am Rumpf langführen, da gibt es genug Kühlwasser

[Stephan123]

Zitat von hermann.l

Batterie im Motorraum?

Ja ist serienmäßig im Motorraum verbaut.
Ich hab meinen 2 KW Sinuswandler von Ective auch direkt neben den Batterien verbaut.
Geschaltet wird der mit einer Fernbedienung und das Gerät funktioniert sehr zuverlässig.
Der Wandler versorgt alle Bordsteckdosen und schaltet automatisch um wenn Landstrom anliegt.

[tritonnavi]

Zitat von Oldskipper

Bei 10m sind das 30W auf den Meter. Bei 0,5m sind das noch 15W. Die Temperatur bleibt bei gleichem Strom und Kabeldurchmesser gleich.

es ging um die nachfolgende, allgemeine Aussage:

hier kann man auch schön sehen, dass 1V Spannungsabfall bei 300 A auch dazu führt, dass die durch Wärme verbrannte Energie gleich zum Heizen des Boots genutzt werden kann

und diese allgemeine Aussage bezog sich nur noch auf die Wärmeentwicklung bei 1V Spannungsabfall und 300A.

darauf wurde geantwortet:

300W .... etwas mehr als "Hand warm"

und da muss eben deutlich differenzieren, denn bei dieser allgemeinen Aussage geht es nicht mehr um die 95mm² bei 10m Länge und zusätzlich ist die Aussage "handwarm", da es ja um heizleistung (300W) ging, bzw. sogar Energie ging, ohnehin eher sinnfrei.

[Oldskipper]

1V bei 300A und 10m Kabel würde ich schon als super optimal ansehen.
Wann läuft der Inverter schon mal auf Volllast und vor allem, wie lange?
Selbst große Yachten mit ordentlichen Batteriebänken werden das kaum länger als eine halbe Stunde schaffen.
Im Normalbetrieb schläft der Inverter so vor sich hin. Kaffeemaschine und Föhn wecken ihn auf. Dann muss er mal 5 Minuten arbeiten.
Die maximale Leistung ist gut für Geräte mit hohem Anlaufstrom. Flex z. B
Ich kann mir jetzt kein Szenario vorstellen, wo ein Inverter über einen längeren Zeitraum 300A ziehen soll. Im Betrieb an Bord entstehen allenfalls mal 150A, in Ausnahmefällen auch mal 200A und auch das nur für kurze Zeit.
Halbieren wir den Strom auf 150A, halbiert sich auch der Spannungsverlust.
Halbe Spannung, halber Strom, ergeben nur noch 75W Verlustleistung.
Von Bootsheizung kann hier wohl kaum die Rede sein. Mein Inverter versorgt den Kühlschrank und ein paar Netzteile für Handy usw. Dabei zieht der maximal 10A. Für 5 Minuten Kaffee kochen oder Haare föhnen, macht das nichts, wenn die Kabel sich etwas erwärmen. Es könnte höchstens sein, dass am Ende der Batteriekapazität, bei Volllast der Inverter etwas zu früh abschaltet.
Die Kabelauslegung sollte also so sein, daß der Maximalstrom kurzfristig bedient werden kann und nicht als Dauerlast.

[Woody]

Leistung = Spannung mal Strom.
In diesem Fall also Verlustleistung (Wärme) = Spannungsfall mal Strom.

Bei 10m Kabellänge (Hin- und Rückweg) und 330A Strom brauchst Du ein 120mm² Kabel, damit 1V hinhaut. Dann werden pro Meter 33W in Wärme umgesetzt, das ist akzeptabel.

Wenn Du aber bei 1m Kabellänge und 330A einen Spannungsfall von 0,75V akzeptierst und ein Kabel von 16mm² verbaust werden auf 1m 247,5W in Wärme umgesetzt, das hält keine Leitung aus.
Gruß,

Jörg

[Axel_G]

Eine Nesspresso hat 1250W, macht also gute 100A. Die sind laut ISO10133 sogar für 16mm² zugelassen, wenn man FLRY Kabel (das ist typisches KFZ Kabel, dass bis 105° zugelassen ist) verwendet. Dann dürfte das Kabel sogar bis 130A. Das wird dann natürlich warm, aber da man das nur kurz verwendet...

Also alles gut.

Gruß
Axel

[Oldskipper]

Bevor das hier völlig entgleitet:
Das verlegte Kabel muss zumindest bei kurzfristiger Belastung, den maximalen Strom aushalten. Da geht kein Weg dran vorbei und der maximale Strom ergibt sich aus der Maximalleistung des Inverters und nicht aus der möglicherweise angeschlossenen Kaffeemaschine.
Wenn das der Fall ist, sollte es im Normalbetrieb mit nur kurzfristigen Spitzenlasten keine Probleme mit zu frühem Abschalten oder schmorenden Kabeln geben.

Da die Verlustleistung auf dem Kabel mit abnehmender Last quadratisch sinkt, ist man ganz schnell in einem sicheren Bereich. Das gleiche gilt auch für die Kabellänge. Ein halb so langes Kabel, hat nur ein Viertel des Verlustes.

[sebbij]

U=r*i

[tritonnavi]

Zitat von Axel_G

Eine Nesspresso hat 1250W, macht also gute 100A. Die sind laut ISO10133 sogar für 16mm² zugelassen, wenn man FLRY Kabel (das ist typisches KFZ Kabel, dass bis 105° zugelassen ist) verwendet. Dann dürfte das Kabel sogar bis 130A. Das wird dann natürlich warm, aber da man das nur kurz verwendet...

Also alles gut.

Gruß
Axel

Es geht eben nicht nur darum, wofür ein Kabel zugelassen ist.
Bei 16mm² und 100A hat man ca 1,5V Spannungsabfall auf 10m Zuleitungslänge.
Wenn der WR 1250W abgeben soll und dies auch kann (Dauerleistung max > 1250W), richtet sich der reale Strom der in der 12V-Zuleitung fließt, danach, wie hoch die Spannung am Eingang des WR ist.
Die wird bei einer üblichen Bleibatteriegröße und Verwendung von 16mm² Zuleitung mit einer Hin- und Rück-Länge von 10m, nicht mal annähernd mehr bei 12V liegen, wenn der Motor aus ist.

Schon an den Batteriepolen werden 12V bei einer Belastung von (über) 100A kaum mehr anliegen, dazu kommt der Spannungsabfall von dann (über) 100A plus der Spannungsabfall an sonstigen Kontakten, Schaltern und Sicherungen.
Zusätzlich beansprucht der WR für sich selbst auch noch ein paar Ampere extra, denn der hat bekanntlich keine 100% Wirkungsgrad.

Am WR-Eingang kommen dann wahrscheinlich (zumindest nach kurzer Betriebszeit der Kaffeemaschine) unter 10V an, woraus sich dann ein Strom von mindestens rund 140A ergibt (angenommener WR-Wirkungsgrad von 90%) ergibt.

Der WR ist ein Wandler und keine Glühlampe....
Da gilt i.d.R. eben nicht, dass der Strom bei sinkemder Spannung geringer wird.
Im Gegenteil.
Er wird dann größer....(oder der WR schaltet wegen Unterschreitung der Eingangsmindestspannung ab, was ja auch nicht unbedingt gewünscht ist...) und daher ist es sehr wichtig, den Spannungsabfall möglichst klein zu halten und die Kabel nicht nur danach aus zu legen, was sie theoretisch an Wärmebelastung "abkönnen".

[Axel_G]

Zitat von tritonnavi

Es geht eben nicht nur darum, wofür ein Kabel zugelassen ist.
Bei 16mm² und 100A hat man ca 1,5V Spannungsabfall auf 10m Zuleitungslänge.
Wenn der WR 1250W abgeben soll und dies auch kann (Dauerleistung max > 1250W), richtet sich der reale Strom der in der 12V-Zuleitung fließt, danach, wie hoch die Spannung am Eingang des WR ist.
Die wird bei einer üblichen Bleibatteriegröße und Verwendung von 16mm² Zuleitung mit einer Hin- und Rück-Länge von 10m, nicht mal annähernd mehr bei 12V liegen, wenn der Motor aus ist.

Schon an den Batteriepolen werden 12V bei einer Belastung von (über) 100A kaum mehr anliegen, dazu kommt der Spannungsabfall von dann (über) 100A plus der Spannungsabfall an sonstigen Kontakten, Schaltern und Sicherungen.
Zusätzlich beansprucht der WR für sich selbst auch noch ein paar Ampere extra, denn der hat bekanntlich keine 100% Wirkungsgrad.

Am WR-Eingang kommen dann wahrscheinlich (zumindest nach kurzer Betriebszeit der Kaffeemaschine) unter 10V an, woraus sich dann ein Strom von mindestens rund 140A ergibt (angenommener WR-Wirkungsgrad von 90%) ergibt.

Der WR ist ein Wandler und keine Glühlampe....
Da gilt i.d.R. eben nicht, dass der Strom bei sinkemder Spannung geringer wird.
Im Gegenteil.
Er wird dann größer....(oder der WR schaltet wegen Unterschreitung der Eingangsmindestspannung ab, was ja auch nicht unbedingt gewünscht ist...) und daher ist es sehr wichtig, den Spannungsabfall möglichst klein zu halten und die Kabel nicht nur danach aus zu legen, was sie theoretisch an Wärmebelastung "abkönnen".

Ich bezog mich eigentlich auf Beiträge vorher, wo die Rede von 1m war. Das man auf die Idee kommen könnte, 10 Meter /100A zu verlegen, um das dann in 230V umzuwandeln, schien mir zu bekloppt, um darüber überhaupt nachzudenken.

Gruß
Axel

[RobG_NL]

Zitat von tritonnavi

Bei 300W verteilt auf 10m Zuleitung eventuell.
Verteilt auf 0,5m: schweineheiß

Aber 300A uber 10m bestimme ich als Wahnsinn .....
Bei solche A sollte die Kabellaenge so kurz wie moeglich sein

[tritonnavi]

Zitat von Axel_G

Ich bezog mich eigentlich auf Beiträge vorher, wo die Rede von 1m war. Das man auf die Idee kommen könnte, 10 Meter /100A zu verlegen, um das dann in 230V umzuwandeln, schien mir zu bekloppt, um darüber überhaupt nachzudenken.

Gruß
Axel

Da gebe ich dir natürlich recht. Wichtig ist aber in jedem Fall, dass die Leitung möglichst wenig Widerstand aufweist.

Es ging ja prinzipiell darum, zu erkennen, dass man sich nicht nur an dem orientiert, was eine Leitung thermisch bewältigen kann.

Der größte Strom fließt bei gleichbleibender Ausgangsleistung des WR, wenn eine relativ leistungsschwache Batterie mit einer Zuleitung gekoppelt ist, die einen relativ großen Widerstand hat, solange die minimale Eingangsspannung des WR am WR-Eingang nicht unterschritten wird.
Das sollte man bei Wandlern immer bedenken und das ist definitiv nicht jedem bekannt.

PS:
habe gerade mal bei meinem kleinen Sinus-Wechselrichter (Waeco 350W Dauerleistung) nachgeschaut.
Der maximale Eingangsstrom soll bei dem 28A betragen. Das bedeutet, dass der selbst bei einem WR-Wirkungsrad von 100% diese 350W nur schaffen könnte, wenn mindestens 12,5V an seinem Eingang vorhanden sind.

Unter Beachtung eines realistischen Wirkungsgrades (z.B. 90%) kann dieser WR seine maximale Dauerleistung daher an einer 12V-Bleibatterie ohne Unterstützung durch eine LiMa gar nicht abgeben.
Bei 11V am Eingang (ein durchaus praktischer Wert bei reinem Batteriebetrieb) kämen dann gerade mal noch ca knapp 280W maximal am Ausgang dabei heraus.
Ich schätze mal, dass das bei größeren WR prinzipiell nicht anders sein wird und daher sollte man schon aus diesem Grund den WR lieber etwas großzügiger dimensionieren.

[tritonnavi]

Zitat von RobG_NL

Aber 300A uber 10m bestimme ich als Wahnsinn .....
Bei solche A sollte die Kabellaenge so kurz wie moeglich sein

ja, bringt aber nur einen Vorteil bezüglich der Temperaturentwicklung, wenn der Leitungsquerschnitt groß bleibt/ist.

[stefgra]

Hallo Stephan,

wie hast Du denn den Wechselrichter an die Bordsteckdosen angeschlossen? Der WE hat als 230 Ausgang doch nur eine Schuko-Steckdose, oder?

Ich möchte Deine Konstellation ebenfalls bei mir umsetzen und den Ective TSI15 verbauen (1500W mit Netzvorrangschaltung)

Viele Grüße
Stefan

Zitat von Stephan123

Ja ist serienmäßig im Motorraum verbaut.
Ich hab meinen 2 KW Sinuswandler von Ective auch direkt neben den Batterien verbaut.
Geschaltet wird der mit einer Fernbedienung und das Gerät funktioniert sehr zuverlässig.
Der Wandler versorgt alle Bordsteckdosen und schaltet automatisch um wenn Landstrom anliegt.

[Stephan123]

Der Landstrom kommt bei mir über den FI und eine Sicherung auf eine Dreiersteckdose AP.
Da stecken meine Ladegeräte und mein Spannungswandler dran.
Am Spannungswandler hängt der Rest des Bordnetz.
Ich gucke gleich mal welchen ich verbaut habe.

[stefgra]

Danke Dir für die Info.

In der Montageanleitung für den Ective ist der Anschluss etwas schlecht beschrieben: Wie schließe ich denn das Bordnetz an? Der 1500er hat leider keine Terminals für den Direktanschluss.

[Lombardini]

Moin moin,
die vorhandene Netzschnur dafür in die rechte Buchse "Netzeingang" stecken (die mit den 3 flach stiften) und schon sollte es funktionieren.

[schwinge]

hmmmm - schreibt Ihr wirklich vom gleichen Ausgangsgedanken?

Mir ist nicht ganz klar was da gerade mit Bordnetz gemeint ist....

Der Netzeingang kommt doch an den Landstrom (also der mit den 3 Stiften richtig?), der Bordstrom an den Netzausgang des Gerätes (also an die Schukosteckdosen...... Oder versteh ich da was falsch?

[Lombardini]

Nö, weil soweit richtig

[stefgra]

Genau so sehe ich das auch in der Bedienungsanleitung. Nur, wie wird das Bordnetz richtig an den WR angeschlossen? Man hat ja nur die Schukosteckdosen.
Das Bordnetz ist ja erstmal mit dem Landstrom verbunden. Der WE muss ja dann dazwischen und dafür das Kabel aufgetrennt werden. Werden nun 2 Verteilerdosen gesetzt und einmal mit dem Kaltgerätestecker an den entsprechenden Eingang und dann die andere Seite an die Schukodosen?

Jeweils ab den Verteilerdosen an den WE?

[schwinge]

Jetzt verstehe ich was du meinst. Wenn das ganze 230V Bordnetz über den Inverter versorgt werden soll geht das wohl nur in dem Du das Landnetz zum Inverter führst und dann über die Schukosteckdose das Bordnetz wieder ran klemmst (So hat es Stephan auch beschrieben). Nur zweigt er den Strom für die Ladegeräte vorm Inverter ab.

Alternative wäre ein Inverter der ohne Steckdosen auskommt, also die Kabel direkt angeschlossen werden. Erfordert dann wohl etwas mehr Kenntnisse bezüglich Elektrik.

Bis denne, Rainer

[Lombardini]

Moin moin,
dann aber sollte bei anliegen von Landstrom, die Netzvorangschaltung ansprechen, d.h. ein internes Relais schaltet den Landstrom direkt auf die Inverter Ausgangs Steckdose und bei fehlendem Landstrom auf inverter.

[stefgra]

Genau, daher ja auch gleich den WE mit integrierter Netzvorrangschaltung wie ihn Stephan hat.