Verkehrstrennungsgebiet queren aber "wo"

[MV-Zausel]

Zitat von SY Joanie

Moin und danke.

In meinem Beispiel: Queren mit Kurs Nord bin ich ja bereits 2 von 3 nm im TSS
unterwegs. Das heißt den Verkehr von West nach Ost erfolgreich überwunden.

Jetzt kommt (fiktiv) Verkehr von Ost nach West. Vielleicht setzt mich die Strömung
unglücklich nach Ost. Also angenommen die Lücke wird zu eng. Mir geht es ja um
eine Lösung für den Fall, dass dieses Ereignis eintrifft.

Jetzt behindere ich die Durchfahrt, denn an Steuerbord nähert sich mir ein Schiff.

1. Kontakt herstellen - oder besonders hörbereit sein.
2. Für den Fall ich solle ausweichen: dann müsste ich vom Kurs 90° natürlich abweichen.

Dann doch niemals gegen die allg. Fahrtrichtung, sondern auf Parallelkurs in dieselbe
Richtung, anschließend wieder 90° Queren fortsetzen. Sehe ich das richtig?

(Ich werde alles erdenklich Mögliche unternehmen das zu vermeiden natürlich.
Dann auch nicht grundlos rumfunken wollen. )

Aber falls es wie geschildert passieren würde, wäre meine Lösung korrekt?

danke

Viele Grüße

Hi!
Hab mir ja lange überlegt, ob ich bei den zum Teil wirren Vorstellungen hier noch etwas zum Thema schreibe... aber aus den vielen Posts liest sich wieder heraus, dass die meisten (die wohl noch nie in ihrem Leben ein VTG befahren haben) glauben, alles mit Technik lösen zu können... die dich möglicherweise schnell in falsche Sicherheit wiegt.

Nehmen wir dein Beispiel hier. Du hast die West-Ost-Lane überquert und kommst aus der Trennzone in den Ost-West-Verkehrsstrom hinein...
Gehen wir von Tageslicht und guter Sicht aus.
Aus welchem Abstand heraus beginnst du festzustellen, ob an deiner Stb-Seite mit einem Fahrzeug die Gefahr für einen Zusammenstoß möglicherweise besteht?
1 Meile?
Vielleicht 2 Meilen?
Wie machst du es? Optisch? Mit Radar, AIS?

Dann bist du für viele Schiffe bereits in einem Bereich, wo dich der große Kahn entweder ignoriert oder bereits Maßnahmen einleitet, oder es jede Sekunde soweit ist, dass Maßnahmen eingeleitet werden.

Kleine Coaster fahren natürlich auch mit relativ geringen Sicherheitsabständen, aber schnellere und/oder größere Schiffe (und ihre Nautiker) haben da ein ganz anderes "Sicherheitsempfinden".

Auf Grund der baulichen Höhe und größerer Radaranlagen überwacht man auf Schiffen einen Seeraum vor dem eigenen Steven gewissenhaft von meist 6sm.

Kleine Fahrzeuge tauchen natürlich oft erst später (im Radar) auf, aber bei 3sm Entfernung hat man einen kleinen Fischer oder einen Sportboot bei gutem Wetter erfasst.

Bei diesem Abstand wir auch jeder Nautiker rein optisch beobachten, was für ein Echo auf dem Radar zu sehen ist, oder möglicherweise an dieser Stelle die Daten aus deinem AIS-Signal nutzen.
Signale der Klasse B werden meist absichtlich, teilweise auch unabsichtlich unterdrückt oder deren Anzeige nicht aktiviert.

Die optische Überprüfung mittels Fernglas ist ein zentrales Element sorgfältiger Situationsbeobachtung. Vielen jungen Nautikern muss man das heute einhämmern, da sie wie die Lemminge nur noch vor den Schirmen (ECDIS, AIS, RADAR) kleben und "grundlegendes Handwerkszeug" in ihrem Beruf nicht mehr beherrschen.

Ein Nautiker, der dann den Regeln guter Seemannschaft folgt, ist wohlmöglich bereits seiner "Ausweichpflicht" nachgekommen, bevor du den Kurs des anderen Schiffes wirklich plottest/beobachtest/peilst.
Bei einem Abstand von mehreren Meilen reicht beim großen Kahn auch eine Kurskorrektur von 2-3 Grad, um mehrere Minuten später einen deutlichen Passierabstand zu erreichen.
Eine solche Korrektur ist optisch für dich sehr schwer zu erkennen.

Du denkst möglicherweise, der andere nähert sich dir ohne jegliche Rücksicht, oder dass er dich gar nicht wahrgenommen hat.

Seeschiffe werden idR immer eine Kursänderung zur Vermeidung der Gefahr eines Zusammenstoßes wählen.
Je größer die Schiffe, desto früher und geringer fällt diese "Kurskorrektur" aus, sofern es die allgemeine Verkehrslage erlaubt.

Die gefahrene Geschwindigkeit wird in der Praxis nie verändert werden. Das hat aber spezielle Gründe.

Als kleines Fahrzeug hast du aber die Möglichkeit, sowohl Kurs als auch Geschwindigkeit anzupassen.

Mal losgelöst vom Behinderungsverbot beim Kreuzen des VTGs, ist es oftmals sehr effektiv, wenn du als Ausweichpflichtiger deine Geschwindigkeit auf das geringste zum Steuern erforderliche Maß reduzierst.

Eine durchgreifende Kursänderung, wie auch eine stark wahrnehmbare Geschwindigkeitsreduzierung sind klare und durchgreifende Maßnahmen.

Die Kombination aus beidem birgt aber die Gefahr nicht so deutlich erkannt zu werden.

Maßnahmen die sich aus einem Behinderungsverbot ergeben sind frühzeitig und eindeutig durchzuführen; also bevor der andere (theoretisch) gezwungen ist zu handeln.

Trotz Behinderungsverbot und deiner Pflicht zu frühzeitigen Maßnahmen etc. kannst bzw bist du ab einem bestimmten Punkt auch wieder Kurshalter und wenn du davon ausgehen musst, dass ein Fahrzeug auf deiner Stb.Seite beim Queren des VTG seiner Ausweichpflicht nicht nachkommt, dann hast du natürlich die Möglichkeit zum Manöver des vorletzten Augenblicks.

Wobei du dabei nur 1 Manöver durchführen solltest und immer bedenken musst, dass der Ausweichpflichtige möglicherweise noch regelkonform - nur sehr spät- ausweicht.

Dabei ist auch das Einschlagen eines Kurses entgegen der Fahrtrichtung des VTG kein Problem.

Es dienst schließlich nur der Vermeidung eines Zusammenstoßes.


Es gibt sehr stark befahrene VTGs in der Welt, wo eben wie auf ner vollen Autobahn Abstände, Geschwindigkeiten und Einordnungen nicht mehr so erfolgen, wie es die Fahrschule mal gelehrt hat.
Oder Gegenden, wo du vor Fischern beinahe kein Wasser mehr siehst und alle krebsen quasi auf deiner Kurslinie vor sich her... dagegen ist sind die VTGs Terschelling und German Bight reinste Erholung.
Tageslicht und gutes Wetter vereinfachen dir außerdem die Seeraumbeobachtung und entspannt den Törn.

Und noch ein Wort zum Thema Funk:
Sei hörbereit auf den betreffenden Kanälen.
Aber funke nicht Gott und die Welt um dich herum an.
Funk ist keine Maßnahme gem. KVR zur Vermeidung von Kollisionen; auf Revieren und in Küstenbereichen, wo andere Rechtsordnungen gelten (können), hat Funk eine andere Bedeutung und ist oftmals ausdrücklich angeraten.

Solltest du beabsichtigen bei Nacht ein VTG oder einen Verkehrsweg zu kreuzen, dann stelle sicher, dass du ausreichende Beleuchtung an Bord hast.
Damit sind nun nicht die Navigationslaternen gemeint... denn die kannste aus etwas größerer Entfernung meist vergessen, solange sie relativ neu sind und ein sauberes Licht werden gehts noch.
Dort, wo du mit Großschifffahrt in Berührung kommst, beleuchte - zumindest zeitweise -deine Segel bzw dein Deck, sofern du dir damit nicht selbst jegliche Sicht nimmst.

Viel Erfolg bei deiner weiteren Planung!

[SY Joanie]

DANKE das Du / ihr meine Vorgedanken ernst genug nehmt und mir diesen Ratschläge
erteilt, auch wenn es für einen erfahrenen Schiffsführer vermutlich gruselig wirre
Gedanken sein müssen. Danke besonders für die ausführlichen Beschreibungen und
die damit verbundene Mühen.

Ich werde das sehr beherzigen und mich entsprechend verhalten.
Es tut gut, dass mal aus der Sicht eines erfahrenden Seemannes zu hören.

Viele Grüße

[Pepper]

Zitat von MV-Zausel

Schaue dir mal die Seite marinetraffic.com an und melde dich dort kostenlos an.
Du hast die Möglichkeit dir Verkehrsdichten anzeigen zu lassen und kannst vorab sehen, wo der größte Teil an Fahrzeugen mit AIS verkehrt.
Wenn du freien Seeraum willst und möglichst keine unangenehmen Nahbereichslagen mit der Großschifffahrt, dann suche dir nen Pfad mit möglichst wenig Traffic....

Zitat von MV-Zausel

... Hab mir ja lange überlegt, ob ich bei den zum Teil wirren Vorstellungen hier noch etwas zum Thema schreibe... aber aus den vielen Posts liest sich wieder heraus, dass die meisten (die wohl noch nie in ihrem Leben ein VTG befahren haben) glauben, alles mit Technik lösen zu können... die dich möglicherweise schnell in falsche Sicherheit wiegt....

Nun muss er sich nur noch entscheiden, welchen deiner Tipps er befolgt:

a) Sich mittels marinetraffic.com einen Pfad mit möglichst wenig Traffic zu suchen
b) Sich nicht mit Technik in falscher Sicherheit wiegen

Tipp: Ein Vorschlag gehört eher zu den wirren Vorstellungen

[MV-Zausel]

Zitat von Pepper

Nun muss er sich nur noch entscheiden, welchen deiner Tipps er befolgt:

a) Sich mittels marinetraffic.com einen Pfad mit möglichst wenig Traffic zu suchen
b) Sich nicht mit Technik in falscher Sicherheit wiegen

Tipp: Ein Vorschlag gehört eher zu den wirren Vorstellungen

@Pepper: Nun, da machst du es dir viel zu einfach.

Er kann spielend beide Tipps berücksichtigen.

Die Nutzung von Quellen wie marinetraffic.com usw gehört zu einer ordentlichen Reiseplanung genauso dazu, wie auch Kenntnisse über Höhe und Stärke der Gezeiten, auf die man treffen wird.
Über sowas informiert man sich ja nicht erst, wenn man schon mit dem Boot losgefahren ist.
Steht ja auch nicht täglich in der Bildzeitung oder so...

Und die Auswahl einer Route, die mich durch ein relativ verkehrsarmes Gebiet führt oder mir vorab aufzeigt, wo mit besonders viel Verkehr zu rechnen ist, macht den Törn planbarer.
Je weniger Überraschungen auftreten, desto größer wird die sog. situational awareness.

[Libertad]

Ich sehe da keinen Widerspruch. Die Technik nutzen, um sich einen Überblick zu verschaffen und bei der eigentlichen Querung sich nicht auf die Technik verlassen, sondern selbst durch eigenes Anschauen die Situation einschätzen.

MV Zausel: Seeschiffe werden idR immer eine Kursänderung zur Vermeidung der Gefahr eines Zusammenstoßes wählen.
Je größer die Schiffe, desto früher und geringer fällt diese "Kurskorrektur" aus, sofern es die allgemeine Verkehrslage erlaubt.

Die gefahrene Geschwindigkeit wird in der Praxis nie verändert werden. Das hat aber spezielle Gründe.

Genau dies konnten wir häufig mittels AIS beobachten und eine vermeinlich kritische Situation stellte sich dann als absolut harmlos heraus und es konnte ganz entspannt gekreuzt werden.

[blondini]

Hi!

Ist ja ganz interessant der Tröd hier. Eins ist mir noch eingefallen. Im Strom mitschwimmen, um sich dann rüber zu tasten, dürfte keine gute Idee sein, weil der Längsverkehr mit 20 Knoten und eine 34er Yacht mit ca. 6 Knoten unterwegs ist, Da wird das Ausweichen für die Großen schwieriger. Also streng nach Regel 10 im rechten Winkel durch.

[Oldskipper]

Die Benutzung von Marinetraffic und Co zu Navigationszwecken, ist grob fahrlässig.

[Puuh]

Er (Zausel) meinte ja nicht zum Navigieren, sondern zum Schauen, wo mit viel oder weniger Verkehr zu rechnen ist. Vor der eigentlichen Reiseplanung also.
Ist ja nicht verboten.

[billi]

Zitat von Oldskipper

Die Benutzung von Marinetraffic und Co zu Navigationszwecken, ist grob fahrlässig.

Das hat ja niemand vorgeschlagen und der to hat ein ais

[kapitaenwalli]

Moin

Aber die VTG's sind schon ein wenig weiter auf See und Marinetraffic und Co erfordern eine stabile Internetverbindung. Das dürfte dort schwierig werden. Aktuell ist dann nichts mehr.

[billi]

Zitat von kapitaenwalli

Moin

Aber die VTG's sind schon ein wenig weiter auf See und Marinetraffic und Co erfordern eine stabile Internetverbindung. Das dürfte dort schwierig werden. Aktuell ist dann nichts mehr.

Mit Marinetraffic schaut man sich jetzt aktuell die Situation vor Ort an am besten mehrere Tage ....
Dann kann. Man auch vorstellen was dort abgeht ..
Im Sommer wenn die Tour starten soll wird es kaum anderes sein...

Für die Fahrt nutzt man dann das an Bord befindliche AIS System

[SY Joanie]

Als ich in jüngeren Jahren vom Bergwandern zum Semi-Bergsteigen kam, technisch
klettern lernte in der Halle, im Steinbruch und schlussendlich ein paar Seillängen in
den Bergen... oder sowas wie die Watzmannüberschreitung oder den Königsjodler...
erst dann in diesem Moment stellst du fest, dass nicht nur dein eigenes Leben an diesem
kleinen Knoten hängt, den du eben eigenverantwortlich eingebunden hast, sondern auch
das Leben deiner Begleitung.

Nun wie das Leben so spielt habe ich Seile gegen Leinen getauscht und mich unsterblich
in das Segeln verliebt. Ich kann mich aus anderen Lebenserfahrungen vermutlich recht
gut auf Themen wie "Eigenverantwortlichkeit", "Einsamkeit" oder sonstigen psychischen
oder körperlichen Extremen einstellen, die sicher bei einem Törn wie diesem auftreten
könnten.

Anders als noch in den Bergen damals geht es mir heute allerdings nicht um Grenzen
austesten. Ich muss kein ganz besonderer Segel sein. Im Gegenteil: ein Gedanke bei
der Törnidee ist mein Wunsch möglich ungestört und frei von Störungen für eine längere
Zeit unterwegs zu sein. Willkommen in der Nordsee, kein ganz einsamer Ort.

Diese strategische Betrachtung die beiden TSS (übrigens auch vor der Küste Norwegens
ein weiteres kleines TSS) sinnvoll und risikoarm zu überwinden sind dabei aus Mangel
an praktischen Erfahrungen und auch Unsicherheiten bei der Bewertung der Lage sehr
einnehmend. Ich schätze die Lage nun sehr viel besser ein.

Ich bedanke mich für alle eure Ansichten, Ratschläge, Aufklärungen und Erfahrungen,
die ihr hier mit mir geteilt habt.

Falls der Törn zustande kommen wird, es bleibt ja abhängig vom Wetter usw., werde ich
gerne anschließend meine Erfahrungen mit euch teilen.

Danke und alles Gute euch.